メルセデスAMG GT  No.9106 返信  [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/04(日) 02:49:24
  • ID:ZUBSFioasc

doppoさんの前回投稿の場にて真似して作ってみますーと宣言していたものが完成しました。
メルセデスAMG GTです。8幅車です。

無題 No.9107 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/04(日) 02:50:52
  • ID:ZUBSFioasc

フロントグリルは椅子で。
これまで椅子を椅子以外の用途で使う考えが全くなかったので、本当に良い刺激をいただきました。感謝であります。
エンブレムのところはタイルに自作ステッカーを貼りました。

 

無題 No.9108 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/04(日) 02:52:20
  • ID:ZUBSFioasc

テールランプのソーセージと片側半円プレートの組み合わせのアイディアはdoppoさんのをそのままパクらせていただきました!

 

無題 No.9109 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/04(日) 02:59:35
  • ID:ZUBSFioasc

ノーズは長く、リアは短く。
そして、いつも通りのフィグ2人乗りです。

形を真似るのは簡単ですが、自分流にアレンジしていくにつれてそこから離れていきそうで、そこを何とか保つのが難しくも楽しかったです。
ありがとうございました。

 

一応、矛盾を突いてみる No.9116 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/04(日) 21:10:14
  • ID:RsTw58LyC8

「形を保ちながら自分流にアレンジする」とは?? 正確かつユニークとは??

(1)オタク系ビルダーは「自分流を形にする」
(2)スケール系ビルダーは「形をトレースする」
(3)正統派ビルダーは「形をレゴ化する」

(1)はそもそも形(実物)が存在しないのでデタラメ。(2)は想像・創造性が無いので無価値。
(3)だけがユニークかつ真実味があります。

しつこいようですが、レゴは抽象である(LEGO is an abstraction)。この原則を無視すると本作のような失敗作になるのです。
doppo氏とも競作しましたが、結果はご覧になったとおりです。

 

無題 No.9117 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/05(月) 00:57:51
  • ID:PnY.Ykxl7i

そんな御託をよくもまあ…。
ファンの誤解曲解一人歩き、
あなたレゴ者のデザイナーがそれ聞いたら多分泣くぜ。

もっと造形と価値観に対して、柔軟になってくださいな。

 

無題 No.9118 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/05(月) 12:25:58
  • ID:TsoTa8L/7L

言葉が足りず、すみません。
「形を真似るのは簡単」「形を保つ」というのは、ソーセージと片側半円プレートのところのことです。
良いと思った組み方を真似してそのまま自分のレゴに取り込めればいいですけど、なかなかそうもいかなくて、フィットさせるためのアレンジが難しいんですよね。
自分流も守りたいですけど、良いアイディアはなるべく取り入れたいですので…。

 

無題 No.9119 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/05(月) 14:16:59
  • ID:PnY.Ykxl7i

私はそうと思わない考えですが、
貴方の理で云えば形を真似るのは簡単とのこと。

また、フィット、アレンジと仰られるが、
貴方の守る、貴方の中で完成した理屈では、
貴方がこの先発展し、上達する必要がない様にも思う。

しかし私は貴方がその理論に対して出した結論(造形)に、
その結実と思えるものを見たことがない。

識別できることだけでは人を楽しませたり、
感動させることはできません。

貴方の中のレゴ社はそれをないがしろにしてきましたか?
貴方はその造形を前にする人に期待を与え、それに応えていますか?

長々失礼しました。
この意味が判っていただけることを期待します。

嫌いじゃないですよ。
ただもう少し、自分で作ったその段を降りてください。

 

無題 No.9122 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/05(月) 20:33:00
  • ID:BF3K5ulWJ4

> 貴方がその理論に対して出した結論(造形)に、その結実と思えるものを見たことがない。

9119様、9118を私だとお間違えですね? その「結論」はhiebow氏のものです。

> 貴方がこの先発展し、上達する必要がない様にも思う。

「上達」といえば、ツイッター等ではオタ系の人がよく、自分はこんなに上達したと過去作品をコラージュした比較画像を載せますよね。 何をもって上達と言っているのでしょう?

> 貴方はその造形を前にする人に期待を与え、それに応えていますか?

レゴに見えないようなもの、あるいは本作のようなトゲトゲした男の子向けがウケるようです。
「幼稚なレゴが、模型やフィギュアに“進化”したら」という期待。それをどう思いますか?
価値観の問題というか、私はレゴが模型の下位文化になって欲しくないんです。

 

無題 No.9125 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/05(月) 22:48:40
  • ID:PnY.Ykxl7i

9122 さん指摘ありがとうございます。
仰る通り誤認です。お詫びいたします。

スタンスや背景が全く違うので同じ言葉でも意味が変わるものです。
hiebowさん、不愉快な思いをさせすみません。


9122 さんからのご質問の件ですが、
ポジショニングをしたところで何も変わりません。

・何をもって上達
・「」という期待。それをどう思いますか?

私にそんなこと尋ねても無意味です。
レゴはレゴです。


さて、もっと造形と価値観に対して、柔軟になってくださいな。
レゴブロックは自由で創造的な玩具です。全てはアイディアです。
ロボの秀作期待しています。

 

無題 No.9127 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/05(月) 23:01:20
  • ID:BF3K5ulWJ4

9117、9119、9124氏 は同じ人なのですね。よく見ていませんでした。

> もっと造形と価値観に対して、柔軟になってくださいな。

まぁ、いつも通りというか、例によってまともにモケー論で反論せずに、「多様だからいいじゃん!」っていう反応しかもらえないんですよね。

本当に長い間、「多様化が善、一様化が悪」と決め付けられてきましたが、ここへきて「グローバル疲れ」「なんでアイデンティティーを大事にしないの?」といった“自由への反乱”が起きてますね。世界中で。

抽象論で分からないなら、例えば飛行機のレゴセットなんか、今は100%一体成形&馬鹿デカいですし、造形的にも優劣はあきらかなんじゃないでしょうか。そもそも「上達」などと言っている時点でレゴ作品に優劣があることを自ら認めていますね。どこが「自由」なのか?

> レゴブロックは自由で創造的な玩具です。全てはアイディアです。

その「創造」や「アイデア」が、「上達」したとはどういう状態ですか? 例えば本作の椅子グリルなどが、hiebow氏が「上達」した証しであると?

 

無題 No.9128 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/07(水) 00:25:35
  • ID:k/TZL9syNj

スタオズサンって結局、

好き嫌いの話

をずっとしているのですか?

 

無題 No.9130 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/07(水) 00:48:22
  • ID:1HmM0C1149

ひょっとして、返す刀でけ切り付けないと不安なのですか?
上達に拘っているようですが、あなたにとっての上達が何なのでしょう?

反論の為の材料探しには付き合えませんね。

人の答えてくれた反応に嫌味と、説得力の無い押し付けでは
ぶっちゃけ、最後に誰からも相手してもらえなくなると思うのですよ。

発想、創造の自由と、パーツの制約を混同しない方がよいですよ。
ご心配の点、
自分で作るときは無理に大ぶりの使わなくても良いのではないでしょうか?
逆に使ってもいいでしょう。そのくらいの選択肢はあるでしょうから…。

もけー話はあなたが切り出しただけで、私はどうでもいいんですよ。
その話、お好きにおやりになればいいのではないでしょうか? 

一様化が悪なんてどこから出た話ですかね?

ただ、私はあなたの提示する結論としての作品に、
同意と賛同と、感動はありませんでした。
これはあなたの結論に対する、結果の一例ですね。

ご精進ください。

 

みんな本当はアンチレゴなんじゃ… No.9134 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/07(水) 01:09:05
  • ID:V3HWTR6CrO

> 上達に拘っているようですが、あなたにとっての上達が何なのでしょう?

それは誤解です。私は上達に拘ってません。 みんなが上達や勉強と一緒だとか言うから、なんでそんなふうに思うのかなぁと。

> 私はあなたの提示する結論としての作品に、同意と賛同と、感動はありませんでした。

競作で他と比較しては優秀なのはお認めになりますか? 仮に認めるとして、では何が気に入らないのか? 何が「好き」なのか? を参考までに教えて頂けますか? 当方の予想では先に書いたように「レゴに見えないようなもの、あるいはトゲトゲした男の子向け」じゃないかと思うんですね。 脱レゴみたいな。 なぜそういうモノに「感動」する?

 

9128氏へ No.9135 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/07(水) 01:22:01
  • ID:V3HWTR6CrO

好きか嫌いかという基準でしか決めないのも問題ですが、もっと問題なのは個人にばかり興味を持つということですよね。 いつまで経っても文化の話に至らない。 作品の批評すら禁じられて、他人の噂話ばっかり。

本当に話す価値がある相手は、ちゃんとモケー論なりオタク論なりを語ってくれる人じゃないですかね。 三井淳平氏が「モケーは最高だぜ! 昔のレゴなんか糞だぜ!」って披瀝してくれたら、一番面白いんですけどね。 みんなも言って欲しいでしょう? プロが率先して言えば、他のみんなも言えるようになる。そこからやっと議論が始まる。

 

無題 No.9136 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/07(水) 16:32:43
  • ID:pWONAAYOIy

自動車の事は詳しく無いから語りはしないけど、この作品は凄く良いと思う。自動車に見える。これが自動車だってわかる。
椅子の使い方とかソーセージの使い方とか、他の方のを真似してると言っていますが違和感なく使えていればそれはもう自分の技術です。

さて、毎度毎度自動車作品にだけ首を突っ込んで誰の得にもならない糞みたいな文字列を生み出すカスがまた沸いていますが…

あ、いや、誰とは言いませんけどね?

まぁ、同じペンと紙を受け取ってもそれでどんな絵を描くかはその人の自由です。
「こんな風景、美しいんじゃ無いだろうか」と空想の風景を描くも良し、隣にいる恋人の似顔絵を描くも良し、自分にしか理解出来なそうな不思議な絵を描くのも、真っ黒に塗りつぶすのも自由です。世の中にはその紙を折って立体的な鳥を作る人もいるかもしれません。
レゴっていう玩具はそういう紙とペンのような自由な物です。

ここでやってはいけないのが
突然「絵は模写であるべきだ!」と叫び
抽象画を描いている人に「お前の絵は何だ!全然リアルじゃ無い!!」と絡む事です。

アドバイスは自分と同じ土俵の物を作る人にだけしなさい。

 

無題 No.9137 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/07(水) 16:41:52
  • ID:pWONAAYOIy

さて、続きだ。
自動車を投稿した方としては全く関係無い話で毎度毎度レスがつくのは正直複雑な気持ちでしょう…が、ここは申し訳ない。

毎度毎度 文化 と何だか格好良い事を書いてドヤ顔をしている…方がいる らしい ですが

その方はピカソの「ゲルニカ」を見て「何だこの絵は!全然リアルじゃ無い!人間の身体はこんな風にはならない!」と言うのでしょうか
言うのであればもう何も言う事はありません。
この世界で最も哀れな物体を見る目で今後も見守る事とします。
言わないのであればその脳味噌を使って理解して下さい。

貴方のしているのはそういう事です。


まぁ、言っても無駄でしょうけれどね?
世の中にはどうしてもこう言う方がいる、という事を改めて認識できる良いサンプルなのでは無いでしょうか
「あぁ、こいつには何を言っても無駄なんだな」と

 

無題 No.9138 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/08(木) 00:29:30
  • ID:gQSKEWvSwf

スタオズさん
語るに落ちたね。

で、比較というのは何時かのBTTFでしょうか?
仰っている理屈は分かりますよ。でも作が追い付いていない。説得力ない、
貴方のあの御講壇の結論は本当にこれでよろしいのですか?
という印象だったのを覚えています。

少なくとも、仮に理屈ではなく「人の心を掴む」
という一点において比べれば、貴方の作は秀でてはいない。
実際に公開投票でもしてみれば人の想いに関係なく、
結果は非常にクリアで冷酷です。

貴方も尊重される、レゴ社の製品クオリティーに肉薄するなら認めましょ。
ただ彼らの造形の詰方は態々ロマンチシズムで補強する必要があるほど緩くはないと思いますよ。

今度答える時は、質問ではなく貴方の制作物へのコメントにしたいですね。
一同好の志として私の主観で良ければ遠慮なくコメントしますよ。
そうすれば人の作品に無用なスレが伸びないでしょう?。

無用な話を伸ばしてしまいましてごめんなさい。
スタオズさんもいずれはご理解いただきたい。

 

無題 No.9140 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/08(木) 00:33:32
  • ID:gQSKEWvSwf

最後にスレ元の感想など。
曲線を表現するには、敢てツギハギで視覚的な補完を誘うか、
パーツの組み合わせを巧みに駆使するというのが常套手段だとおもいます。

大型の作品ではその分相対的にレゾが上がりますから、誠実に組めば
両方の効果を得られやすいのですが、6幅といえど車の曲線は中々難しいと思います。今回の物は新しいパーツもこなし上手く角度を整えているなと感じました。

公式ではまだ少ない手段ですが、いずれこうした表現も多くなってくるかな。と思われる気がしました。 今後も楽しみにしています。

 

.9138氏へ No.9143 [img] 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/08(木) 02:04:54
  • ID:7.PeU4dPTo

前も投稿した画像で恐縮ですが、これが競作の結果です。 同じような角度の写真を探した結果、デロリアンの方はどちらも分かりにくい画像になってしまいましたが、フォードの方はハッキリとクォリティの差が見て取れるんじゃないでしょうか? まぁ、模型の価値観で「レゾがクオリティだ!」とか言われれば アレですが。

> 仰っている理屈は分かりますよ。

理屈は分かって、物証もあるということは、もう「模型化は間違いでした」と認めるしかないんじゃないですか?

hiebowさん、すみません。 メルセデスAMGと関係ありませんが、No.9119あたりからず~と当方の作品が気に入らないと言い続けてる方がいるようなので、一応比較画像を載せさせて頂きました。 9138氏がどんな論評をするのか、みんな興味があると思います。(恐らく車ビルダーではないオタ系の人だろうとは思いますが、得意の分析的能力で何か言いそうですね)

 

無題 No.9145 [img] 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/08(木) 06:02:51
  • ID:7.PeU4dPTo

9138氏の前に私が勝手に論評しますと、両氏の車はどちらもバンパー無しに見えますね。
モケラーズがなぜバンパーを目立たせたくないのか? その理由が知りたいです。

画像が分かりにくかったのでもう1枚投稿します。 hiebow氏のデロはノーマルタイプで、当方のは劇中の改造車なので、単純な比較はできないのかも知れませんが、前者はコンパクト化とフラットなルーフがウリで、後者はリアルな外観と可動ギミックがウリでした。劇中みたいに3人乗りが出来ると自慢していました(公式品は2人乗りも出来ない!)。

再現系は実物に似ていることが一番重要なので、私は両氏に勝ったと思っています。 もちろん勝負が目的ではなく、レゴの真実が目的です。誰が勝つかは問題ではありません。 なぜか唐突に当方のデロリアンを指名して、執拗に否定したがる人が約1名いて、時々現われるんですが、「人を見ずに作品を見る」ように心がけてください。

 

無題 No.9146 

  • 名前:りーりん
  • 投稿日:17/06/08(木) 13:35:16
  • ID:MgN3DerVOS

はじめまして投稿します。
今までずっとスタイル・ウォーズさんの意見を読ませていただいてて、おっしゃることわかるなあーと思ってたんですけど、なんか作品を見ると、あれ???って思ってしまいました(ごめんなさい)

バックトゥザフューチャーのビフの車だったら、左の方がいいと思いました。

デロリアンは正直スタイル・ウォーズさんのが似てるなって感じですけど、バンパーの話とか、「再現度」にこだわっているのはどっちなんだろうって思います。

理解力ないので勘違いしてたらごめんなさい・・・。

 

無題 No.9147 

  • 名前:善の心を持つ本物のスタイルウォーズ
  • 投稿日:17/06/08(木) 16:20:02
  • ID:6uIlUx1b/0

チョリース!!!!ペロペロペロペロ!!僕は善の心を持ったモノホンのスタオズだ!!ハイ!ヨロシクゥ!!
hiebowさん!名無しさん!りーりんさん!そして迷惑を被った人々!本当に申し訳ない!
悪の心を持ったスタイルウォーズに変わってお詫び申し上げます!
悪の心を持ったスタオズが暴れて申し訳ない!!
彼は反応されると喜ぶタイプの人間だから、湧いたらぱぱぱっと無視して終わり!!いいね?変に絡むとグダグダ続くってそれ一番言われてるから。
おい!悪のスタオズ!これ以上みんなに迷惑をかけるな!わかったか!!

 

無題 No.9151 

  • 名前:1103spa
  • 投稿日:17/06/08(木) 17:08:20
  • ID:qxFnEWLIjR

管理様
スレ元に関係ないスタオズ氏の自己主張のための作品とコメントを削除してください。

スタオズさん、その画像以下、改めてスレッドを立ててやってください。
人の投稿に被せてやることじゃないのでは?

 

1103spa氏へ No.9154 

  • 名前:本物のスタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/08(木) 21:29:45
  • ID:7.PeU4dPTo

コテハンの人が削除依頼までするとは驚きですが、誤解しないでください。競作画像は「9138氏へ」ですからね。氏がBTTFの競作を指して、私のことをあることないこと書いたから、周囲に誤解されないように反論しただけで、そういう権利は当然あると思います。

 

無題 No.9155 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/08(木) 21:48:36
  • ID:IroPKpyt5k

hiebowさんもいい迷惑だよな~。
こんな変なストーカー付いちゃって。

 

本当の「自由」 No.9157 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/09(金) 00:02:49
  • ID:2NNvsADFbA

hiebow氏は原理を知りたいとは思わないのでしょうか? 大人は知識やスキルはあるから、原理さえ分かれば、後は自分でやれる。 だから「レゴは抽象である」という原理の方を集中的に語ってきたんですが、ツイッター等では逆で、レゴ教室的な小手先の組み方やパーツの種類の話とか、論争の余地のない非原理的な内容だけ拡散するみたいですね。 オタクがサブカル精神を失ったというか、疑問を持たなくなっちゃったんですね。大半がユトリやサトリでしょうし、上の世代は既得権益だし。

 

かまちょさん No.9158 

  • 名前:りーりん
  • 投稿日:17/06/09(金) 15:45:39
  • ID:DhZvmQw/xD

ホントはかまってほしいのに、プライドが高すぎて
ケンカを売っちゃうからかまってもらえなくて
でもさみしいからまたけんかをうって・・・
すなおにいっしょにあそぼうよってゆえばいいのに・・・
へりくつばっかり

 

↑こちらのりーりんさんは偽物ですか? No.9162 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/09(金) 17:05:38
  • ID:2NNvsADFbA

9158りーりんは無視して、9146りーりん氏にレスします。
>「再現度」にこだわっているのはどっちなんだろうって思います。
何をもって「再現度」というかは色んな定義があると思いますが、少なくとも、1枚目の比較画像のうち、
左側の方がレゾが高く、右側の方がレゴが高い(うまい!)といえます。

それで、高解像度がリアルになるのが模型で、高形象度がリアルになるのがレゴで、
高偶像度が萌えになるのがオタです。(うまい!)

 

無題 No.9163 

  • 名前:最初のりーりん
  • 投稿日:17/06/09(金) 18:37:00
  • ID:Fv1j45tzXt

なんか偽者の人が出てきてしまった…。
ごめんなさい、やっぱりわたしよくわかってないかも。
高形像度って何ですか?専門用語ですか?

 

レゴの本質 No.9167 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/09(金) 19:19:04
  • ID:2NNvsADFbA

もちろん造語です。「形象」というのは、20世紀最大の文化史家ホイジンガが、遊びに関する有名な著作の中で、遊びの
基礎として頻繁に強調している「形象化」というワードから。言うまでもなくレゴの語源は「よく遊べ」です。

遊びやオモチャの反対側にある「真面目な物づくり」である模型文化は、精神よりも物理が大事で、現実のディテールを観る
ので、解像度が求められます。「偶像崇拝」であるオタク文化も、妄想を現実化するために、現実のようなディテールを求め
ます。(モケーとオタクは親和性が高い)

レゴは全く違う文化です。遊びやオモチャの世界です。形象化です。 現実や物理ではなくて、本来あるべき姿が求められます。
「形象度」はその度合い・達成度という意味ですね。 この形象という概念を理解しない模型人が「デフォルメ」と呼ぶんですね、
いっしょくたにして。 彼らは浮世絵を見ても「何これ?リアルじゃないデフォルメだな」って解釈するらしいんです。

 

無題 No.9168 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/09(金) 20:00:17
  • ID:aKXbV5VEqA

遊びって好きな事をして楽しむ時間が本来の意味なのにしょ~もない考え押し付けられてもねぇ~。

 

遊びの性質 No.9169 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/09(金) 20:38:29
  • ID:2NNvsADFbA

「仕事が好き」という人も多いです。 好きな事=遊びではないんです。 ここが自由主義者の間違えているところ。

 

A「レゴで○○を作ったよ!!!」 No.9170 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/09(金) 21:23:43
  • ID:gMyWswyEYZ

B「 ここ、しっかり再現されてますね。」
C「リアルでそっくりです!」[:笑1:]
D「組み方がすごい!これレゴですか!?」
スタオズ「遊びじゃない!レゴじゃない!文化!精神!理論!ムキー!!!」

ぼく(???????????????????)

 

無題 No.9171 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/10(土) 00:08:56
  • ID:MGB09tuDz4

自分の作品をアゲて人の作品をこき下ろしたいだけ。
毎回同じ比較画像しか載せないし
過去の栄光にすがる老害みたいなもん。
相手にしなくていい

 

無題 No.9172 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/10(土) 01:53:47
  • ID:lc33pt3fG.

>好きな事=遊びではないんです。
論点ずらされてもねぇ笑

 

無題 No.9173 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/10(土) 03:04:50
  • ID:aWC8botgZE

多数のコメントをいただき、ありがとうございます。

盛り上がっているところ恐縮ですが、僕の考えを述べます。レゴの原理について。

レゴの原理は「パーツが持つ規則性」である。と思います。
スタオズさんの言う「レゴは抽象」という考えは間違いではないが、原理ではない…ということを作品を以て証明します。

このサイコロには
・正当な形象
・正確な縮尺
・精神より物理
・即物的要素
・物(物の役割)としての本質の追求
スタオズさんが肯定するもの、否定するものの両方が詰まっています。
ここには抽象という要素が一切ありません。
が、リアルを実現しました。リアルっぽいのではなく、リアルです。
サイコロを模したものではなく、サイコロです。目はないが、タイルの色がその代わりとなります。

 

無題 No.9174 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/10(土) 03:06:57
  • ID:aWC8botgZE

折り鶴?浮世絵?甘い甘い。
リアルっていうのは極限こういうことですよ。解釈の入る余地はありません。

実は、紙紙さんという方の作品「サイコロ」を真似して作ってみようとおもったのですが、パソコンの画面上に映る画像には手持ちにないパーツ…。ですが、結果として同じサイコロができました。
そのパーツを使わずして。答えはひとつじゃないんですね。(強度はちょっと落ちます)

30分という短い時間でしたが、とても濃く、楽しい時間でした。
形になった瞬間は、心が震えましたねー。

もう一度言います。このサイコロにはあなたが否定するもの、肯定するもの、それらが詰まっています。
それでいて、現実的にも、物理的にも紛れもないリアルがここにある。
だが、抽象という言葉はここにはない。
無くても成り立つ場合もあるんですよ。ここまで物理的特性が揃う例はそう多くはないのでしょうけど。

 

無題 No.9176 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/10(土) 03:16:59
  • ID:aWC8botgZE

このように「レゴは抽象」というのは原理ではない。ということがここに証明されました。

レゴの原理は「パーツが持つ規則性」だと思います。
説明書通りに作れば、万人が同じように作れる。一度アレンジを加えれば千差万別となる。
でも、千差万別の中の一つの工夫でさえも、答えを知った人は必ず同じものを作れる。
同じ共感もあれば、反発もある。整然としたパーツの法則性があるからこそ、共感も反発も際立ち、面白味を増すのではないでしょうか。また、。知育玩具としての地位を築いているのも、このパーツの法則性故でしょう。当たり前ってありがたい。

ただ、原理は正義ではなく、ただ整然とある原理でしかないので、そこからどんな派生をしてもよいのだと思います。
そうしないと楽しくないですもん。楽しみの土台、レゴの規則性はそれに当てはまると思います。

スタオズさんの言う理論は僕は間違いとは思わない。でも、間違いなく原理とかそういうものではない。
とても感情に満ち溢れているので、そういうものは原理と呼ばない。

 

無題 No.9177 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/10(土) 03:34:42
  • ID:NIzBNiv6o6

hiebowさんはレゴを作って提唱した。
スタオズさんは過去作の画像を出した。
この違いだと思うの

 

無題 No.9195 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 03:02:24
  • ID:E4J2SJK20K

だんだん問題の本質が明らかになってきましたね。 レゴで不完全な模型を作れば玩具に劣るし、
完全な模型を作ればレゴじゃなくなる。これはジレンマですよ。

それからNo.9177氏、新しい作品を作ったから意見も正しいのだというのは、違うんじゃないですか?

 

ソリューション No.9198 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 03:43:19
  • ID:E4J2SJK20K

問題を解決する方法は、「模型化をやめる」。 これしかないでしょう。 見世物の巨大作品は作られ続けるでしょうが、一般的なレゴ文化では「レゴは模型ではない」と認識して、玩具として楽しむしかないですね。 やはり「レゴは抽象である(LEGO is an abstraction)」という原理は、正しいのではないですか。

> とても感情に満ち溢れているので、そういうものは原理と呼ばない。

感情というよりモラルですね。モラルが無いから荒廃する。 今の模型化・オタク化(多様化)したレゴは唯物論&進歩史観ですが、
そんなニヒリズムが子供の知育玩具だと? がっかりしませんか?

現代の人々が想像力を取り戻すために、今こそ黄金期のレゴ文化を復興する必要があります。 そして大人は素直にプラモデルを買う。オタクはフィギュアを買う。それでいいんじゃないですか?

 

もう一つの疑問 No.9199 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 11:46:08
  • ID:E4J2SJK20K

> 形になった瞬間は、心が震えましたねー。

この部分、「心」と言っていますね。 精神性を排除していったビルドに「心が震える」と。 要するに「悪い大人」というのは、サイコパスなんじゃないですか? オタクなんか見てると、なんであんなニヒリスティックなんだろうと気味悪く思うんですね。 普通は非物質的な「本質」に感動するんです。 浮世絵に驚愕した印象派の画家や、レゴ・スターウォーズに驚嘆した昔の大人のファンとか。

 

無題 No.9200 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/11(日) 14:50:19
  • ID:okSsS3MtC1

いえーい、僕ら全員サイコパスでーす

僕ら全員サイコパスだからスタオズの作品を良いとは思えないわごめんねー

僕ら全員サイコパスだからさ、サイコパスにはスタオズの作品の良さは分からないわ

サイコパスだから言ってることもよくわからないし

だって僕ら全員サイコパスなんでしょ?
じゃあ仕方ないね

うんうん、仕方ない仕方ない。

だからスタオズの意見とかもう必要ないから
僕ら全員サイコパスだし

 

無題 No.9201 

  • 名前:No.9177
  • 投稿日:17/06/11(日) 16:14:01
  • ID:t3gac2kxhk

いや別に正しいとか言ってないし
こだわりが有るなら投稿すればいいと思う。
意見を広めたいならツィターやフェイスブックに来たら?
今の所、ツィターによくいる文句の多い無産の人という印象なの。

 

無題 No.9202 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 19:03:09
  • ID:E4J2SJK20K

> 今の所、ツィターによくいる文句の多い無産の人という印象なの。

作品を作らずに文句だけ言う人がツイッターによくいるんですか? あそこはオタクの巣窟だと思ってましたが…。

 

無題 No.9203 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/11(日) 19:05:56
  • ID:QvWt307j1R

>スタイル・ウォーズ さん
ツイッターにもいますよ、作品をあまり作らずして自分の正しさを証明しようとしてる人は

 

無題 No.9204 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 19:23:23
  • ID:E4J2SJK20K

「自分の正しさ」ってどんな正しさですか? 模型VSレゴ以外にもスタイル・ウォーズが勃発しているのですか?

 

無題 No.9208 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/11(日) 20:10:08
  • ID:E4J2SJK20K

前からすごく違和感を感じていたんですが、なぜ「意見」を「個人の正しさ」、「レゴ」を「個別なパーツ」と解釈するんでしょう?
hiebow氏のレゴ原理だって、サポートBBSでのパーツ還元主義と同じじゃないですか。

これはあくまで思考実験ですが、そういう物事を個別的・分解的にしか見れない人達(具体的にはモケラーやオタク、マスタービルダーといった唯物論者達)に、一旦レゴ界から離れてもらうと、すごくまともなレゴ界・レゴ文化に一気になっていくんじゃないですかね。 みなさんどう思いますか?

 

無題 No.9209 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/11(日) 20:21:40
  • ID:okSsS3MtC1

僕ら全員まともじゃないからね、まともじゃない僕らは人の言うことなんて聞かないよ

だって僕ら全員まともじゃないんでしょ?

いやぁ、言うこと聞けないなぁだって僕ら全員まともじゃないんだもん。

多分まともな人だったら言うこと聞いてたんだろうけど、まともじゃないからなぁ、言うこと聞けないわ、まともじゃないから仕方ないね。

うんうん、仕方ない仕方ない。

仕方ないでしょ?だって僕ら全員まともじゃないんだもん

 

無題 No.9210 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/12(月) 00:45:47
  • ID:2pNCHneW1E

スタオズさん

分かってもらえていないみたいですね。精神性は排除していないんですよ。組むこと自体楽しくなければレゴなんてやりませんて。

模型的とかフィギュア的とか浮世絵的とかいう好き嫌いの補正の掛かった只の結果(見た目)だけを求めるが故にその「パーツを組むという楽しさ」を殺す行為は、非常に勿体ないと思います。
決して人に勧めるべきではない。

10歳の息子「このパーツとこのパーツをこういう風に組み合わせたら面白いなー。かっこいい車になりそうだよ。」
40歳の親「模型っぽくなるからやめなさい!」

バカな。

 

無題 No.9211 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/12(月) 11:21:18
  • ID:V0kY5SkGU4

絵の具と筆だけ与えられて、どんなキャンバスにどんな技法でどんな絵を描こうが勝手じゃない?
描いた絵が写実的だったら、それは写真の下位互換になるの?

 

理論を辞書で引いてみろ No.9212 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/12(月) 12:36:16
  • ID:fTcdxTensj

結局のところいくら言葉で語ろうとモケーと抽象的レゴの分類例がスタウォズさんが提示する二例しかない上に、結局のところ抽象かモケーかを判断するのは現状スタウォズさんの主観だけなんだからそれは理論じゃなくてあなた好みの作風ってだけでは?
それに最初から抽象的に作ったものモケー勢の手抜きやマイクロビルドは分類できるの?

 

無題 No.9213 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/12(月) 13:22:00
  • ID:V0kY5SkGU4

スタオズさんから見たらリアルな風景画は「シャシン」なんだろうね

 

無題 No.9214 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/12(月) 15:38:56
  • ID:ThlwBej0mK

またどうせ「私個人への攻撃はやめて~」とかって言うんだろうけど

ほとんど誰からも支持されず、これだけ多くの人間に否定されるのはその人に問題があるという事だろ

 

手段と目的が入れ替わるとロクな事にならない! No.9216 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/12(月) 21:13:13
  • ID:TR1k6VYtuX

hiebow氏へ

「心が震えた」の意味が、結果ではなく過程に対してだということは分かりました。プラモデルを作ったら人にあげてしまうとか、
釣った魚をリリースするとかという 少年文化。 レゴも少年文化であるべきだと思いますか?

“彼は抹殺されねばならない。彼は遊びの共同体の存続を脅かしているのだから。このスポイル・スポート(遊び破り)の姿は、
男の子たちの遊びのなかに最もはっきりと現われている” ヨハン・ホイジンガ

> 只の結果(見た目)だけを求めるが故にその「パーツを組むという楽しさ」を殺す行為は、非常に勿体ないと思います。
> 決して人に勧めるべきではない。

どちらがモラルなのでしょうね? 釣った魚をリリースする方が「ナメてんのか!」っていう意見もあります。10歳息子と40歳父の例え、息子はある種の能力が低い。 これは自由と文化の戦いです。それは文化が勝たねばならない。なぜなら一度失われた文化は、もう戻らないから。 ホイジンガは文化史家として警告しましたが、我々レゴラーもそろそろ立ち上がらなければならない。

 

無題 No.9217 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/12(月) 21:32:22
  • ID:/KNkfvJU4v

「我々」?

おいおい、勝手に同類にするなよ。虫唾が走る

 

無題 No.9219 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/12(月) 22:17:00
  • ID:TR1k6VYtuX

hiebow氏のレゴ論は、多分他のモケラー諸氏の考えと一致すると思うので、その理論を整理してみようと思います。

まず結果より過程の方が欲しいという大前提がある。理想的な結果を得なければならないという制約があると、大切な過程を得られなくなってしまう(抽象だと言われると、巨大モケー造りや細かいパーツの寄せ集めが出来なくなる)。いちいち見た目を考慮して、やりたい事を出来なくなる。

レゴは文化ではなく、ただのパーツだと解釈すれば、それを何に どのように使っても自由。 だから大衆のニーズに合わせて
本来のレゴは諦めてくれということですか? 腹を割って話してほしいのですが、黄金期のレゴをダサいと思いますか?

 

無題 No.9220 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/12(月) 23:12:02
  • ID:TR1k6VYtuX

やはり新しいパーツを求めていた少年文化の侵略としか思えない。 レゴ文化をバラバラに解体して、タダのパーツにしてしまうなんて。 それで色んな人、色んな用途にニーズを広げて、レゴ社は大儲けしてウハウハなんですけど、それに対して子供が文句を言うことはない。

これが大人の文化なら、メーカーが商業主義に走って内容が凡庸になっても、ファンやアーティストから「けしからん!」とか「日本の○○文化はもう死んだ」とか批判や嘆きの声が出るんですよね。 低レベル化が進み過ぎると、バカな大衆にまで見放されて売上が落ち、そこで原点回帰となるんですが、レゴの場合は子供の文化で、大人の侵略に対して無抵抗。スポイル・スポートな少年やオッサン達のやりたい放題に。

 

無題 No.9221 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/13(火) 09:43:20
  • ID:uOEl36yFhL

貴方がそう思ってるだけだよ。

 

無題 No.9222 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/13(火) 12:45:50
  • ID:ZMvLIYgJ/i

>レゴは文化ではなく、ただのパーツだと解釈すれば、それを何に どのように使っても自由。だから大衆のニーズに合わせて本来のレゴは諦めてくれということですか?

なぜこうなる!全く理解できない。
仮定としてでしょうけど、仮に自由と理解できたならば、なぜそのまま本来のレゴを作り続けないのか。自由と言われた途端、なぜ逆行するのか。
自由と理解したのならば、そこでもう一度レゴは文化だと宣言すればいい。

あなたはあなたの道を行けばいい。
あと、新作見せてください。

 

無題 No.9223 

  • 名前:りーりん(ホンモノ)
  • 投稿日:17/06/13(火) 17:57:58
  • ID:9kvSoK15TQ

久しぶりにのぞいてみたらすごい白熱した議論になってますね…

でもなんかいろいろ考えてみて
heibowさんの意見の方が正しいのかなあ
と思えてきました。

仮にスタイル・ウォーズさんが
正しいとして、じゃあそれを伝える努力は
してらっしゃるのでしょうか…

えらそうなこといってごめんなさい。
でもそう思いました。

 

横槍失礼します No.9224 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/13(火) 18:31:50
  • ID:MrQEpopunG

「黄金期のレゴ」、「本来のレゴ」って何を示すのでしょうか。
具体的な作品や品番があるのでしたら掲示してもらいたいです。
「レゴは抽象である」ことでその定義づけを曖昧にしているなら、そもそも議論の土台が成り立っておりません。
それ以外にも独自の用語がたびたび活用されるため困惑します。

上の方でも言われてますが、判断基準が個人の主観にしか基づいてません。
そのため発言内容のほぼ全てが一個人の意見の押し付けとしか考えられないです。

他人を引っ搔き回すだけの持論の一方的な展開は見るに堪えないです。

 

「議論の土台」とやら… No.9226 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/13(火) 19:35:45
  • ID:u6Mh5TEKFQ

No.9212とNo.9224への回答は、既にNo.9208でしていると思います。
1.モケーとレゴの具体例が2例しかない → 他にもいろいろありますが、それらは自作ではないので
2.抽象かモケーかを判断するのがスタウォズさんの主観 → 左側作品群はレゾが高く、右側はその逆。
3.判断基準が個人の主観に基づいている → A氏の判断はA氏の主観、B氏の判断はB氏の主観。その摺り合わせが議論。
4.「レゴは抽象」の定義が曖昧 → どういうことですか?

 

りーりん氏へ No.9227 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/13(火) 19:45:53
  • ID:u6Mh5TEKFQ

> でもなんかいろいろ考えてみて
> heibowさんの意見の方が正しいのかなあ
> と思えてきました。

理屈抜き&競作結果無視にheibow氏が正しいと決められてもねぇ、当方としては不条理だなぁと思います。

> 仮にスタイル・ウォーズさんが
> 正しいとして、じゃあそれを伝える努力は
> してらっしゃるのでしょうか…

してきたんじゃないですかね。そんなにお金のかかることはしてないでしょうが、伝えるべき事は伝えてきたつもりです。

 

hiebow氏へ No.9229 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/13(火) 20:05:56
  • ID:u6Mh5TEKFQ

> 自由と言われた途端、なぜ逆行するのか。

いや、これは誤解で、当方は何も「みんなが自由になったから、自分も本来のレゴをやめる」とは言ってません。個人の話ではない。

9212氏と9224氏にも分かっていただきたいのですが、個人や個別の話をしているのではありません。だから具体的な型番とか
細かい定義とかそういう問題じゃないんです。

例えば「黄金期って、何年何月何日から何年何月何日までの時期なのよ?」って聞くのは、知性がありませんよね。
No.9208でも触れましたが、あまり個別な要素にばかり目を向けられると、結局は人の噂話みたいな無意味な話に終始してしまって、何も本質的な話をできないまま終わってしまいます。

 

9224氏へ No.9231 

  • 名前:スタイル・ウォーズ
  • 投稿日:17/06/13(火) 21:31:20
  • ID:u6Mh5TEKFQ

No.9226の箇条書きの4番を間違えました。おっしゃってるのは「黄金期のレゴ」「本来のレゴ」の定義が曖昧だというのですね。それについてはNo.9229「hiebow氏へ」で回答しております。

自由になりたいとか、個別な人やモノが知りたいという話は一旦置くとして、モケー論、なぜ模型化する必要があるのか? ということについてケラー諸氏に語ってもらいたいですね。 ただし、「多様化が善だから」なんて理由はダメですよ。あくまでモケーの正当性、それを知りたいのです。

 

スタオズへ No.9232 

  • 名前:Мста-Б
  • 投稿日:17/06/13(火) 22:34:28
  • ID:SRhXVMgsrw

いい加減にしたまえスタオズ君!!1レゴの話ではなくただ単に自分が覚えた知識に周りが頭を下げてるのが見たいんだろうスピーシーズ君!!!1ホイジンガに失礼だと思わないのかねスプラトゥーン君!!!!11

 

無題 No.9233 

  • 名前:No.9177
  • 投稿日:17/06/13(火) 22:42:59
  • ID:K051y7KqKq

本来のレゴってアレでしょ?
スタオズさんが望む
スタオズさんが気にいる
スタオズさんが認める
スタオズさんが考える
スタオズさんが否定する物には一切無い
スタオズさんの中にしかない絶対唯一の物
ボクらとは相容れないんだなー。
>作品を作らずに文句だけ言う人がツイッターによくいるんですか? あそこはオタクの巣窟だと思ってましたが…。
公認非公認のプロアマやガチ海外勢がいるのに彼らも一括りなんだ、でもスタオズさんはツイッターとかの不特定多数が見ている場には出てこないんでしょ?
ここで喋ってても井の中の蛙だと思うの。

 

レゴ用語の研究 No.9237 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/14(水) 01:42:10
  • ID:pJBF/Lw8hd

個人の話しかされないので、これからは名無しで語ることにします。

「ガチ勢」って、「オタ勢」とは違うんですか? それこそ具体的定義で説明してほしいところですね。

それからこの掲示板を「井の中の蛙だ」なんて言っているのはすごい上から目線ですね。
優劣は無いという思想はどこへ行ったのでしょうか。

理屈で追いつめようなんて気はさらさらないんですが、あまりにも不条理だとNo.9177氏にダメ出ししたくなりました。
本当は優劣があると思ってるんじゃないですか?

 

無題 No.9238 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/14(水) 06:43:12
  • ID:gv6CitCZf2

どうも。
私は言う所の「モケー」を好んで作風にしている「オタク」であり、レゴを触らない日は無いほど、毎日レゴで遊んでいる「ガチ勢」です。

さて、度々出てくる「レゴ文化」ですが、ここでホイジンガの言う「文化」についておさらいします。

(以下、小川純生「ホイジンガの遊び概念と消費者行動」より抜粋)
ホイジンガの遊びに関する基本的な視点は「文化こそ遊びから生まれる」というものである。
遊びそのものは、緊張、歓び、面白さを持っている。
特に「面白さ」は遊びの本質的なものである。
「面白さ」はどんな分析も、どんな論理的解釈も受け付けない。
面白いと思うからこそ、遊びをやる。
(以上)

面白いことをするのが遊び。
そして遊びをすることで初めて文化は生まれる。
これがホイジンガの論です。

私が「モケー」を好む理由は簡単です。作っていて面白いからです。

嫌なのに「モケー」を作っている人はいません。
面白いから作っています。
それは「遊び」という行動です。
「モケー」を含む今のレゴ文化は紛れもなく「遊び」によって築かれたものです。
それを否定することは即ち「遊び」を否定することになりますよ?

 

語るに落ちましたね No.9242 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/14(水) 23:58:44
  • ID:pJBF/Lw8hd

その本、ホモ・ルーデンスを解説していて面白いですね。

「面白さ」は、遊びより根源的な上位概念なので、遊びたるレゴと非遊びたる模型の両方が共通して持つ基本的属性です。例えば「人間」は日本人と米国人が両方持っている属性です。

「人間」であれば誰でも日本人ではないように、「面白さ」があれば何でも遊びではありません。ホイジンガが痛烈に批判し、「抹殺されねばならない」とまで言ったスポイル・スポートや小児病の少年たちだって、面白くてやってるわけです。でもそれは遊びではない。ただの「遊び破り」です。模型化は「レゴ破り」以外の何ものでもない!!

> 面白いから作っています。
> それは「遊び」という行動です。

“造形芸術の創作の経路は、まったく遊びの領域の外をたどっている” ヨハン・ホイジンガ

遊びとしては、作る過程が大事なんじゃないんです。だからケラー、オタク、ガチといった「職人」は遊びの世界の住人ではないのです。

ホイジンガは名著ホモ・ルーデンスの第10章「芸術の遊びの形式」において、造形芸術は真面目な物づくりだから遊びめいたものとは無縁だと斬って捨てています。

 

「議論」お手本 No.9243 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 01:04:56
  • ID:SrGSjYWvWo

No.9238の問いかけとNo.9242の回答を見てください。このやりとりはちゃんと文化の議論になってますね。 誰かの噂話とか煽りとか
個別具体的で当たり障りのない四方山話に終始せず、ちゃんとレゴ文化の本質について語り合ってます。

こういうやりとりをお願いしたいんですよね。 この版を見ている子供たちが、レゴや遊びについて考える便にできるような意味のあるコメントが寄せられるようになれば、他サイトのガチ勢に「井の中」と見下されることはないと思います。

ところで、ガチ勢とはヘビーユーザーの事なんでしょうか? そういう層より掲示板にたまに投稿するような中間層を厚くした方が
レゴ文化の振興になると思います(経済と同じ)。レゴは決して職人の世界じゃない。想像力のものです。

 

こんばんは No.9244 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 01:51:00
  • ID:X8DsZ6ADN0

・スポイルスポート(遊び破り)
誰かあるいは何人かが何かで遊んでいるとき、これを何らかの理由で破ろうとする者の意

・スポイルスポートの主な行動
だれかが遊んでいる最中に割り込み、わざとらしい注文をつける
あるいは最初から参加していた者がそれまでの遊び方に文句をつける

スポイルスポートの特徴はこんなものでしょうか。

模型化を「レゴ破り」つまりスポイルスポートとするなら当人達はこの特徴に当てはまっていなくてはいけません。
しかし、実際のところどうでしょうか。
モケラーは誰かが遊んでいるときにわざとらしい注文をつけましたか?
それまでのレゴの遊び方に文句をつけましたか?
ビルドの好みはあれど、誰も遊び方に文句は言っていませんよ。
作る邪魔もしなければ、人の作品にいちいちケチをつけたりもしていません。

もし当てはまる事例がありましたら証拠を示してください。
それも「誰か」の一例ではなく、「私たち」をスポイルスポートだとする客観的証拠です。

また「モケー」を「造形芸術」、それを作る方を「職人」、その行為を「真面目なものづくり」と位置付けていますが、その根拠はどこにあるのでしょうか?

 

無題 No.9245 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 01:58:23
  • ID:X8DsZ6ADN0

返答忘れておりました。失礼。
>ガチ勢とはヘビーユーザーの事なんでしょうか?
少なくともライトユーザーを「ガチ勢」とは呼ばないのでそうかなと思います。
>そういう層より掲示板にたまに投稿するような中間層を厚くした方がレゴ文化の振興になると思います
これは誰にもどうにもできませんね。ライトかヘビーか中間かなんて遊ぶ方次第ですから。

 

一足飛びな議論にしか見えんよ No.9246 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 02:07:27
  • ID:0Myca2kREu

だから「レゴ文化」とは何かが分からんよ。
分からないものが破壊されても、何とも思わんよ。
さらには回帰するとか、話が飛躍しすぎてる。

モケー化が問題だと言うのならば、モケー化する前のものがある。
それを「本来のレゴ」として定義してもらわんと。
公式な型番や時期を提示してもらえたらいいんだけどね。
個人が作った作品は作られた時点で何かしらのバイアスがかかってるし。
(子供からみれば、上記の競作どっちもモケーになる)

問題提起の核になるところははっきりしないと議論にならんよ。
モケー化が問題という判断はそっちの主観なんだから。
ここを個人の話だからと割愛するのはまるで分からない。
そう判断させた根拠が何かを伝えなきゃ話が始まらん。

自説を裏付けるのにホイジンガを用いるのはそれからの話。
土台が成立してないってのはそういうとこだろ。

 

おまけ No.9247 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 02:55:02
  • ID:0Myca2kREu

そもそもホイジンガばかり語ってるが、何故に後継研究のカイヨワは取り上げられないのか。

『遊びと人間』で、ホイジンガの研究を基に「遊び」の分類を試みた一点だけでも避けられないと思うんだが……。

 

ツイッター民A氏へ No.9248 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 03:05:26
  • ID:SrGSjYWvWo

> モケラーは誰かが遊んでいるときにわざとらしい注文をつけましたか?
> それまでのレゴの遊び方に文句をつけましたか?

えぇ。もちろん!!

> ビルドの好みはあれど、誰も遊び方に文句は言っていませんよ。

同じ質問を2回して、2回ともhiebow氏にスルーされた質問、「黄金期のレゴを糞だと思うか?」。
回答が「糞」なら文句を言っていることになりますね。彼がなぜ回答しなかった(否定しなかった)かが分かりますね?
もちろん客観的には「言ってない」事になるんですが、みなさん、常識で分かりますね。

> 客観的証拠

サポートBBSのburihiko氏みたいですね。自然科学との混同というか、文化を物理現象と捉えてるんでしょうね。

> 「モケー」を「造形芸術」、それを作る方を「職人」、その行為を「真面目なものづくり」と位置付けていますが、その根拠はどこにあるのでしょうか?

三井淳平氏の作品は芸術作品ですよね?

No.9238では本質的に語っていたツイッター民A氏が、論破された途端、厳密化に逃げてしまったのが残念でならない。あの時は自信があったんでしょうね。

 

9246氏へ No.9249 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 03:23:35
  • ID:SrGSjYWvWo

> 定義してもらわんと。
> 型番や時期を提示してもらえたらいいんだけどね。

20世紀最大の文化史家でもそんな厳密な定義はしていませんよ。当たり前でしょう。
何か勘違いしてませんか?

> 何故に後継研究のカイヨワは取り上げられないのか。

ホイジンガを否定する内容が書かれてるんですか?
昔読んだんですが、内容を忘れてしまって、本もどこかへいってしまいました。出てきたら読みます!

ホイジンガとかカイヨワとか、誰が言ったかは問題じゃないんです。その内容・意味を観てください。定義・物証じゃなくね。
正しいかどうかは常識で分かりますね? そこで屁理屈や揚げ足とりはやめましょう。

 

無題 No.9250 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 08:19:28
  • ID:X8DsZ6ADN0

一度整理しましょう。
「面白さ」による「遊び」は現段階で次に分類できます。
・遊び
・遊び破りとなる遊び

ここで問題になっているのが、「モケー」はどちらに分類されるかということです。

⑴遊び破りとなる遊びである
・当方:スポイルスポートに当たる事例または証拠は不十分
・先方:スポイルスポートの心当たりあり。個人の事例1件あり。証拠は提示されず
現段階でこんなものでしょう。
遊び破りだという確定的要素は出ていません。

 

無題 No.9251 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 08:30:45
  • ID:X8DsZ6ADN0

⑵遊びである
こちらはまだ意見が出揃っていないので私から。

まず、話にも出ていたカイヨワの遊びの6つの特徴を「モケー」は満たしています。
(1)自由な活動である
(2)時間と空間に制限されている
(3)創意の必要がある
(4)非生産的活動である
(5)ある規則がある活動である
(6)二次的な現実・非現実という意識の活動である

また、児童期の遊びは「ルールのある遊び」が特徴ですが、その中に「構成の遊び」というものがあり、モケーはこの延長上の遊びだと考えられます。
「構成の遊び」は「工作の遊び」とも言われています。
小児科医・医学法務博士の小坂和輝氏は「構成の遊び」の特徴について
歪曲したルーデチィックナ模倣から実在のまっすぐな模倣へと、より精緻な模倣を目指す。本物に出来るだけ近いプラモデルを楽しむようなこと。
と述べています。
この特徴はレゴ、強いてはモケーによく当てはまります。

以上より「モケー」は「遊び」です。

 

無題 No.9252 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 09:25:54
  • ID:X8DsZ6ADN0

次に、
⑴モケラー・オタク・ガチ勢は職人である
⑵モケーは遊びではなく造形芸術
という論についてです。

⑴職人とは、自ら身につけた熟練した技術によって、手作業で物を作り出すことを職業とする人のことです(wikiより)
三井淳平氏は職人に当てはまりますが、多くの人は当てはまりません。

⑵造形芸術を職人によるものとすると、自由な活動ではないですし、創意の必要性も無い場合があります。お金を貰う生産的活動もあり、それは現実的です。
確かにホイジンガの言う通り遊びとはかけ離れています。
しかし実際はカイヨワの遊びの6つの特徴に当てはまるように、造形芸術よりも多くの点でモケーは遊びと共通しています。

よってモケラー・オタク・ガチ勢は職人ではないですし、モケーは造形芸術ではありません。
あくまで遊びとそれで遊ぶ人です。

 

無題 No.9253 

  • 名前:ツイッター民A
  • 投稿日:17/06/15(木) 09:47:27
  • ID:X8DsZ6ADN0

最後に、以上のことに反論又はそれを覆すような事例・証拠を提示できないのであれば、「モケー」は「遊び破り」ではなく「造形芸術」でもない純粋な「遊び」だということになります。

モケーが遊びと決まった暁には、モケーを否定することは遊びを否定することと同義になります。
同時にホイジンガの定義より、今までのあなたの言動は「遊び破り」に該当し、あなたはスポイルスポートとなります。

スポイルスポートは「抹殺されなければならない」ので掲示板から出て行ってもらいますよ。

 

無題 No.9254 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 11:23:48
  • ID:eL7pOptcN5

この議論(笑)をレゴで遊ぶ子供達が理解できるとは思えない(使ってる用語が一々遠回りで長ったらしい)し

そもそも、レゴで遊ぶ子供達は別にそんな難しいこと考えて遊んで無いんだよ。
まぁ、大人も自分のやりたいことやってるのが基本。
大人でもおっくうになるような長文を子供がわざわざ読むとも思えないし、一々遊び方にケチをつけてくる奴に関しては遠ざかる一方だろう

そもそもここは議論するための場所じゃ無いんだよ。

散々言われてるだろ、議論がしたいならそういう場所を「自分で」作れ
ここはお前の場所じゃない。
ここっていうのはこの掲示板の事だ。

あと、大半の人はお前の存在はただのレゴ掲示板の面白コンテンツだ。
それ以上でもそれ以下でもない

まぁ、どうせスルーするんだろうけど
スルーするって事は反論できないということだ。
つまりはそういう事

自分の意見が他の人に伝わらないのが分かってるからこんなところでいつまでもやってるんだよ。
じゃなきゃブログで記事にしてるね。
そもそも掲示板じゃいずれ埋もれるし検索もできない(根気よく探せば見つかるが)

残念ながらこの議論(笑)は不毛以外の何物でもないぞ

 

話になりません。 No.9256 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 17:05:55
  • ID:0Myca2kREu

こっちの指摘を屁理屈と答える時点で話にならないですね。

誰が言ったかってのは自分の主張を裏付ける大前提では。
あなたの主張はホイジンガの理論に基づいてます。こうした裏付けのない自分の発言など、ただの噂話で終わるのが分かってるからじゃないからですか。
それを常識で分かれって、あなたの中の常識ですよね。あなたはホイジンガの代弁者か何かですか。

言うに事欠いてカイヨワ忘れましたって……。「遊び」について調べてれば
ホイジンガとセットで出てくる人物なんですが。読んでません不勉強でしたって言い訳した方がマシなレベルです。

ツイッター民Aの発言は確かに議論ですね。
状況の整理もしてますし、それを踏まえた上で自身の主張もはっきりしてます。カイヨワについても調べてる時点で、議論として向き合う真摯な態度が示されてます。

 

一応自説 No.9257 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 18:45:45
  • ID:0Myca2kREu

さっきの指摘についてもマトモに回答されないだろうから。
堅苦しい言い方は面倒なんで手短に。

ツイッター民A氏が掲示しているカイヨワの遊びの定義については、構造的問題がある。
カイヨワは遊びを分類化してみたのだが、その分類は網羅的になされていない。

ツイッター民A氏が取り上げてた小川純生氏は『カイヨワの遊び概念と消費者行動』ってのも書いてる。
ここで遊びと分類されていないものの中に、模型をつくる(ものをつくる)ことが含まれてる。
このことを杓子定規に受け止めれば、ホイジンガの理論と同じ結論になる。

だが、これはカイヨワの研究の時点で「遊び」に分類出来ない新種の遊びであるとの指摘もある。「遊び」とは常に生み出されるものである以上、研究時点での枠組みに囚われない遊びが誕生するのは自然なこと。
カイヨワの『遊びと人間』は1958年の研究。この時点で「遊び」と分類出来なかったものには模型つくり以外にも、絵を描く、陶芸をする、漫画を描く、といった創造性が伴う行為の備える娯楽性を分類しきれなかったのが問題。

 

続き No.9258 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 18:47:12
  • ID:0Myca2kREu

ホイジンガが述べた「遊び」は良くも悪くも総論止まり。レゴのモケー化が問題なら、まずレゴがホイジンガの提唱する「遊び」に一致するかどうかを考えるのが重要。

結論からいうと、レゴはホイジンガの提唱する「遊び」じゃない。
ものをつくることの娯楽性について考慮せず、「造形芸術」として「遊び」から除外してるため、ものをつくることが特徴のレゴを「遊び」とするのが間違い。
よってもともと「遊び」ではないレゴが同じく「遊び」とされないモケー化することに何の問題もない。

『ホモ・ルーデンス』は1938年の研究。この頃レゴ社はあっても今日におけるレゴブロックは存在していない。
このことからは、レゴがホイジンガの理論の枠外の「遊び」の可能性は否定しきれないが、ホイジンガの言葉を是とすれば、「遊び」ではないとするが正しい。

レゴがモケー化することの問題性についての結論。
調べて思ったが、ホイジンガの理論に付き合うほど、レゴはそもそも「遊び」でなくなった。
レゴの語源たる「よく遊べ」とホイジンガの「遊び」を勝手に同一視してないか?
そうしないとレゴを「遊び」と位置付けられない。

 

無題 No.9261 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 19:01:32
  • ID:SrGSjYWvWo

名無しさん、ちょっと黙っといてもらえませんか? ツイッター民A氏へレスしようと思ったら、なんかムチャクチャ書かれてる。
空気読めというか、ツイッター民A氏とのやりとりが終わってないんですが…。

 

無題 No.9264 

  • 名前:メカとまと
  • 投稿日:17/06/15(木) 19:08:39
  • ID:8DsVQYEsVZ

スタイル・ウォーズさんの主張は「レゴの模型化に反対する」という事ですが、私はそれに賛同します。
模型は「精密・正確」である方が高く評価されます。模型化とはレゴの作品を模型の基準で考えてしまう事だと考えます。しかしレゴで「精密・正確」なモデルを作る事には限界があります。その限界は模型よりもあきらかに低い。なぜならもともとレゴは「精密・正確」なモデルを作る事を考えていないからです。
つまり「レゴの模型化」という事自体が矛盾しています。レゴには模型とは違う価値観や評価基準があります。だからこそレゴはレゴであると言えると思います。そして多くのレゴユーザーがレゴの独自性を理解していることと思います。その上でレゴを選び、レゴで楽しみ、レゴが好きなんだと思います。
レゴが模型化しているのなら、それはレゴの独自性=魅力を損なうあまり良くない事だと私は思います。
繰り返しますが「レゴの模型化」とはレゴに「精密・正確」なものを高いレベルで求める事です。さも正解があるかのようにです。でもレゴって自分で答えを探していくものだと思うんですよね。それが想像力を養ったり創造性を育んだりするんじゃないかと思うんです。

 

無題 No.9266 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 19:19:01
  • ID:eL7pOptcN5

おいおい、「空気読め」に「黙ってろ」だって?横暴だな

いつからここはお前の議論の場所になったんだよ。

ここはお前専用の場所ではないぞ?

こう言うことになるのが嫌なら、前も言ったが自分で専用のサイトとかブログとかを作れよ

 

議論のルール(個人的悪感情は受け付けない) No.9267 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 19:25:08
  • ID:SrGSjYWvWo

今までは「スタVS名無し」でしたが、これからは「名無しVSコテハン」でいきましょう。
つまり名無しからの問いかけに私は答えません。相手をして欲しかったらコテハンでお願いします。

 

みんななぜ「ホイジンガ」に過剰反応したの? No.9269 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 20:00:50
  • ID:SrGSjYWvWo

皆々様によく聞いてもらいたいんですが、私が説得材料としてちょっとホイジンガの一節を引用したりすると、なんか文系っぽい人が
急に過剰反応して必死にホイジンガも完璧じゃないみたいなことを長々とレスしてきて(必死さが異常)、やれカイヨワだ何だと関係
無い話を始めるんですが、私は何もホイジンガに影響されてレゴは模型じゃないと思うようになったんじゃないですよ。

だからホイジンガを論破すればいいと思ってる人は、何か勘違いしてるんじゃないですかね?
いや、もちろんあのすごい遊び論に反駁する人がいるなら、ぜひ見てみたいですが、当方の問題提起とは直接関係ありません。
なので、文系か、東大か、何か知らないんですが、「ある種の人々」は学者の名前に過剰反応しないでください。筋違いですから。

ツイッター民A氏やメカとまと氏やその他の悪意の無いコテハンのみなさまとは礼儀正しくやり取りしたいのですが、どうですか?

 

無題 No.9270 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/15(木) 20:46:04
  • ID:.7rnpHfgnl

遊び論で盛り上がっている中すみません。
解決済みの質問だったらすみません。
皆さんに聞きます。

スタオズさんのデロリアンは模型ですよね?
僕のが模型で、スタオズさんのが模型じゃない。絶対的な線引きはできますか?

模型って何ですか?
元ネタの有無?パーツの使い方?細かい・粗いの差?
再現が主目的ならば模型?
特徴的なバンパーを再現することはどうなんですか?
僕には分かりません。

僕のレゴは「限られた大きさ(フィグサイズ)」で、「正しいパーツの組み方」で「これが何か分かる」作品作りが目的です。
縛りの中でパーツの組み方の工夫で、可能な限りの再現を行う(一部想像でカバー)。
ということをやっています。でも、レゴにしかできない遊び方だと思って、人に何言われても構わずに楽しませてもらっています。
僕は僕の作品が「模型・モケー」と言われることについては何も気になりません。どっちでもいいです。
でも、模型を批判するスタオズさんの作品も模型に該当するんじゃないかと、ふと思ったのです。

スタオズさん
返答が遅れました。黄金期について。
ダサいかどうか分かりません。何が黄金期のレゴか分かりません。

 

無題 No.9271 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 21:32:12
  • ID:Nlioqwsm2X

遊びの性質を語ってる割りには、遊びの性質について理解してないねスタオズは。

>「仕事が好き」という人も多いです。 好きな事=遊びではないんです。

仕事が好きな人にとって仕事はその人の中で遊びになるんですよねぇ~。

 

無題 No.9272 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 21:32:26
  • ID:SrGSjYWvWo

> 僕のが模型で、スタオズさんのが模型じゃない。絶対的な線引きはできますか?

ゴッホは見たままを描き、ゴーギャンは記憶で描きました。後者は「芸術は抽象である」と言いました。
私も資料を見ずに記憶で創っています。解像度が低いのはそのためです。

遊びとしてのレゴは「真面目な物づくり」じゃない。 明らかに「形象化」ですよね。
「よく遊べ」とは上手いネーミングですよ。実に。

> 模型って何ですか?

“そんなに自然をコピーしないでください。芸術は抽象である” ポール・ゴーギャン

> ダサいかどうか分かりません。何が黄金期のレゴか分かりません。

ざっくり言うと80年代前後(「前後」と幅を持たせてあるのがポイント)
レゴのイメージを決定づけた時代。お城シリーズが最盛期?

 

きっちり回答してみたらどうですか No.9273 

  • 名前:9256-9258ことASC
  • 投稿日:17/06/15(木) 21:34:27
  • ID:0Myca2kREu

こちらの予想通り、何一つまともに回答していないですね。
あなたのくだらない難癖に付き合ってあげたら、必死さが異常と返すとかどちらが個人的悪感情を出してるんだか……。

あなたが先にホイジンガを引用していたから、それに沿いながら自分の理論を述べただけです。
私はホイジンガを論破ではなく、むしろ則った側の意見ですが、その上であなたの求めてたモケー問題に一つの回答を示しております。
むしろ引用しておきながら自分の問題提起とは関係ないとか、どの口が言えるんですかね?

>私は何もホイジンガに影響されてレゴは模型じゃないと思うようになったんじゃない

だからそこは何かと最初から聞いてるんですよ?
本来のレゴや黄金期というのを訊ねたのはそういった意図からです。
学者の言葉が関係ないなら、そこを説明してはいかがですか?
あなたの主観さえ説明できないなら議論を始めることも出来ません。
主観と主観の摺り合わせが議論だと他ならぬあなたが言ってますよ?

hiebow様
今更ですが、このような荒れるレスを続けて申し訳ありません。
上でも書きましたが、どちらのデロリアンもモケーになります。

 

無題 No.9274 

  • 名前:メカとまと
  • 投稿日:17/06/15(木) 22:34:36
  • ID:8DsVQYEsVZ

模型とは何かに似せて作られた造形物のことです。その中で個別の呼び方が有る物はその名称で呼ばれます。同じ車の造形物でもプラモデルの車なら「カーモデル」と呼ばれますが布などで出来ていると「ぬいぐるみ」と呼ばれます。「ミニカー」もありますし「ラジコンカー」もあります。レゴで作れば「レゴカー」ですかね。実在しない物を作ると「オリジナル模型」なんて言ったりします。
模型という言葉は概念だと思った方がいいです。「○○模型」という物が沢山あるのですから。ほぼ全ての造形物は模型の属性を持っています。彫刻や仏像などもそうです。

hiebowさんの作品もスタオズさんの作品も模型です。レゴで作った車の模型です。

9264で私は「模型は精密・正確である方が高く評価される」と書きましたが、この時の模型は「プラモデル」の事を意味します。スタオズさんの「レゴの模型化」という発言を私なりに「レゴのプラモデル化」と理解したからです。私はレゴとプラモデルを同じ基準で考えたくはないのです。レゴはレゴとして、レゴで出来る事を楽しみたいと考えています。

 

無題 No.9275 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/15(木) 22:46:49
  • ID:SrGSjYWvWo

模した型という意味ではそうですね。諸氏が大好きな「厳密な定義」でいえば実物を再現した物はみんな模型ということになりますが、世間一般の「模型」のイメージや宇野常寛が指摘した「模型化」の意味は明らかにプラモデル化ですね。

 

なんかすごいことになってますね…。 No.9276 

  • 名前:りーりん(ホンモノ)
  • 投稿日:17/06/16(金) 11:14:00
  • ID:KP4ba9dYOR

厳密な定義って議論するのに必要だと思います。
好き嫌いの問題じゃないんじゃないでしょうか。

世間一般のイメージとか、常識とかスタイル・ウォーズさんがいうのが
ひょっとしてみんなとずれてるかもしれないから
しっかり定義しようよっていう…。

どっちにしても、スタイル・ウォーズさんがそれだけ
レゴに熱い思いがあるなら、どこかで展示するとか
レゴ教室するとかして広めるのがいいんじゃないでしょうか。

 

無題 No.9277 

  • 名前:メカとまと
  • 投稿日:17/06/16(金) 15:14:11
  • ID:VBb3Sol/0M

りーりん(ホンモノ)さんへ
言葉の厳密な定義が必要というよりは、スタオズさんの言葉をもう少し分かり易い別の言葉に置き換えてみることが良いのではないかと私は思います。
私もスタオズさんの「レゴの模型化」という言葉を見た時「???」ってなりました。しかしそれを「レゴのプラモデル化」と置き換えてみると、いろいろと納得出来る事があったのです。
9274で書きましたが模型という言葉は概念と言えるほどの大きな言葉です。「ミニカー」も「ラジコンカー」も車の模型です。「スーパーカー消しゴム」だって車の模型です。でもそれらが全て「車の模型」であっても、「ミニカー」と「ラジコンカー」と「スーパーカー消しゴム」を同列にはあつかわないですよね。一口に「模型」と言ってもいろいろな意味を含んでいます。ですから「模型」のような大きな言葉でそのまま議論をしていくのは、なるべく避けた方が良いと私は思います。
なので私はスタオズさんの「レゴの模型化」という言葉を「レゴのプラモデル化」と置き換えてみたのです。もっとも、スタオズさんにとってそれで合っているのかどうか分かりませんが。もし違っていたら、スタオズさんごめんなさい。

 

言葉づかいって大事ですね…。 No.9278 

  • 名前:りーりん(ホンモノ)
  • 投稿日:17/06/16(金) 15:43:23
  • ID:KP4ba9dYOR

なるほど~。模型じゃなくてプラモデルって言ったほうがよくわかりますね。
言葉を選んで使うのって大事ですよね。

スタイル・ウォーズさんはそれ以外にも、
もっと「相手がこれを読んだらどう思うかなあ」って思いながら
書いたほうがいいと思います。

エラそうなことは言えませんけど、じゃないと口論になって
結局だいじなことが伝わらないと思います。

 

厳密化を考える No.9294 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/16(金) 20:23:28
  • ID:XFzWey6BcS

モケービルドという行為自体が「厳密化」以外の何ものでもないのですが、「議論の土台」とやらを少し考えてみましょう。

> ホイジンガが述べた「遊び」は良くも悪くも総論止まり。

「総論なんて必要なの?」という人は多いです。あるいは「模型」という大きな括りの言葉が「分からない」とかね。
ホイジンガは問題を部分解釈せず 総論が必要だとして『ホモ・ルーデンス』を著しました。

“まずその特性のうえに注意を向けようともせず、経験科学の測定方法でいきなり遊びに取り組んでいる。 遊びという第一性質については、何ひとつはっきり述べられていない、というのが一般である”

ホイジンガにとってはカイヨワの具体的定義なんて、古めかしい遊び論に過ぎないのかもしれませんね。

 

厳密化を考える(その2) No.9305 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/16(金) 21:21:36
  • ID:XFzWey6BcS

burihiko氏、hiebow氏、ツイッター民A氏、9256-9258ことASC氏 は、カイヨワの定義から外れていないからモケー(真面目な物づくり)やオタク(偶像崇拝)も遊びだと主張しました。 残念ならがら現在は当方の手元にカイヨワの本が無いので、内容を確認することができませんが、少なくともここで示された「6つの定義」のうち、“(1)自由な活動である”と“(5)ある規則がある活動である”は矛盾して見えますね。 恐らく(1)の活動と(5)の活動は 別の活動を指しているのでしょうが、本を読んだ人しか真意が分からないのでは、定義として使いにくいので、この辺は「厳密化」してほしいですね。

4氏がレゴ論は語るとしたら、やはり個条書きされた定義になるのでしょうか。そういうレゴ論も一方で見てみたい気もしますね。
ツッコミどころ満載なのでしょうが…。

レゴとモケーがレゴ文化の中で共存できるような「厳密な定義付け」が可能でしょうか?
ケラー諸氏には考えていただきたいですね。

 

厳密化を考える(その3) No.9316 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/16(金) 22:59:33
  • ID:XFzWey6BcS

> ここで問題になっているのが、「モケー」はどちらに分類されるかということです。
モケーは「レゴである」とか「模型である」とか厳密に分類できるようなものでない事が、問題を難しくしています。

ハーフは日本人なのか?外国人なのか? ハーフが非ハーフより多くなれば、日本人の定義もイメージも変わり、いわゆる「日本文化」は破壊されたことになります。では外国人なのかというとそうでもないし、外国へ出て行けとも言えない。

現実には、ハーフが純粋な日本人より多くなることはないと思いますが、レゴ界では大人のほとんどがモケ・オタ・ガチであり、
生粋のレゴラーはほぼ絶滅状態です。

他の文化と融合して進化しようとした時、レゴ界は間違えて相手の文化に合わせてしまった。 模型の下位文化になってしまった。
相手の文化をレゴ化すべきだったんです。私達がレゴ・スターウォーズに驚いたのは、レゴ模型だったからじゃない。紛れもない
「レゴ」でスターウォーズをリアルに表現していたから驚いたんです。心底。

 

厳密化を考える(その4) No.9327 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 02:03:45
  • ID:jfSqUKB0ee

(その3の続き)
日本人は外国の文化を自分達に合うように「日本化」して「正しく発展」してきましたが、それもグローバル化で崩れようとしてます。 いや、もう崩れたと言っていいでしょう。少なくともテレビ画面上はハーフだらけ。今のレゴ界のようですね。

畢竟、モケラーとはホモ・ルーデンス(遊ぶ人)とホモ・ファーベル(作る人)の「混血児」なのです。

遊びに分類するには真面目過ぎ、真面目に分類するにはユルい。
レゴ界ではスポイル・スポートと批難され、模型界では「しょせんレゴだな」と見下される。

ハーフはよほど日本人としての優秀さを示さないと、外国の血で成功したと思われる。
あるいは外国へ行き、ガチな外国人と勝負して、勝てたら「本物」。

いずれにせよ、「偽物」で許されるのは子供の頃まで。
三井淳平氏はハーフなのに彫りが浅いですね。

 

無題 No.9339 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 02:21:50
  • ID:zpjT2HxuMX

決めつけにレッテル貼りと自分の主義以外は否定と見下しから入る。
挙句最後には差別ともとれる発言。人として最低の奴だな。

 

差別ではない No.9342 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 13:10:36
  • ID:jfSqUKB0ee

“日本人の遊びについての考え方をもっと詳しく規定していくと、おそらくいまここでなしうるよりもさらに
深く日本文化の真髄まで考察を進めることができるであろう”
“キリスト教中世の「騎士道」のように、日本の「武士道」も、あくまで遊びの領域のなかで展開されたのだった”

以前、レゴビルダーを士農工商に分けて説明したことがありましたね。 その時も差別だ、人権侵害だ、散々言われましたが、
昔の日本人は職人や商人がそんなに偉くないことを分かっていました。常識でしょう。

武士は遊びの領域内で、職人は遊びの領域外だと ホイジンガも指摘しているわけが、そういう常識・良識に
「差別」「人権侵害」とレッテル貼りをするのが、悪名高き「ポリティカル・コレクトネス」なのです。

 

無題 No.9343 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 13:29:34
  • ID:HGI0HEp7.n

詭弁をいうな。へ理屈を並べても貴様の本質はかわらない。減らず口を戒めなさい。ここはお前のための講義じょうじゃないんだよ。社交場なんだ。協調できないなら去れよ。

 

無題 No.9348 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 13:40:55
  • ID:xe6MgBd9iK

game over

 

「悪い大人」の見本 No.9355 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 14:31:23
  • ID:jfSqUKB0ee

高貴な武士をホモ・ルーデンス(遊ぶ人)、即物的な職人をホモ・ファーベル(作る人)に分類するのは 「悪意ある差別」ではありません。 すべては模型レジームから脱却し、本来のレゴ文化を取り戻すための良識です。

精神性やモラルが大事であることをレゴで遊ぶ子供たちに教えたいと思いませんか?
昔のレゴは本当に知育玩具でした。

> 「構成の遊び」というものがあり、モケーはこの延長上の遊びだと考えられます。

ホモ・ルーデンスからホモ・ファーベルへポジションが移っていくという事でしょうね。
いつまでも遊んじゃいられない、即物的でも生産的な「大人」に転身しないと、現実の世界で食べていけない。
でも、余暇を過ごす時ぐらい、本質に還りませんか?

東大レゴ部は作品を作らなくていい、いつまでも「象牙の塔」で理想を追求してほしい。
三井さま、お願いします!!

 

ツイッター民A氏へ(その1) No.9366 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 15:17:18
  • ID:jfSqUKB0ee

>「モケー」はどちらに分類されるか
> 遊び破りだという確定的要素は出ていません。

みなさんご存知のとおり、文化の基礎は遊び、遊びの基礎は形象化 なので、形象化を拒絶し、具体化に邁進するモケーは、
遊びの必要条件を満たしていないので、この事実が「確定的要素」になりますね。 先に出た「面白さ」を満たさないと遊び
にも模型にもなれないという話といっしょ。

> 三井淳平氏は職人に当てはまりますが、多くの人は当てはまりません。

プロや職業という厳密化された定義ではそうですが、「本質的に同じ」という抽象的理解をお願いします。
ホモ・ファーベル(作る人)という上位概念で。

 

ツイッター民A氏へ(その2) No.9377 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 16:32:56
  • ID:jfSqUKB0ee

> ⑵造形芸術を職人によるものとすると、自由な活動ではないですし、創意の必要性も無い場合があります。お金を貰う生産的活動もあり、それは現実的です。
> 確かにホイジンガの言う通り遊びとはかけ離れています。

商業的・大衆迎合的だから遊びじゃないという意味ももちろんありますが、ホイジンガが一番言いたいのは、
「忍耐強い勤勉な仕事」であることや「行為の場が欠如している(作ったら人にあげる、もらった人も鑑賞するだけのおゲージツ)」
とか、「素材の制約(パーツ還元主義)」「技術の制約(職人気質)」「理念の具体化(偶像崇拝やオタク作品の特徴)」…etc.

“このように、造形芸術の創作の経路は、まったく遊びの領域の外をたどっている” ヨハン・ホイジンガ

ホイジンガの論は現代でも十分通用しますね。本質だから。

ここまでご覧になって、まだ、「モケ・オタ・ガチは職人(ホモ・ファベル 工作人)じゃない!」「モケーは造形芸術じゃない!」とおっしゃいますか? 今のレゴは遊びでないものになっているのです。

 

無題 No.9408 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 19:01:55
  • ID:4Osswd25Dm

申し訳ないがいくら遊びじゃないって言われても自分の中でのレゴの在り方は変わらないし変えようとも思わない

 

無題 No.9409 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 20:20:48
  • ID:y3RgujLVLl

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           ///)
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   /     i f ,.r=’"-‐’つ____   こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐’~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゛フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー’´     /

 

無題 No.9410 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 20:25:41
  • ID:HGI0HEp7.n

誰かこのコミュニケーション障害の人を
遠くにつれていってくれ。

 

サブカルチャーを取り戻せ! No.9414 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 21:28:19
  • ID:jfSqUKB0ee

> 申し訳ないがいくら遊びじゃないって言われても自分の中でのレゴの在り方は変わらないし変えようとも思わない

理屈は分かるし、作品や製品も見た(共感はしていない)。 だけど感情的な壁があってどうしても受け入れられないって感じですかね。

> 誰かこのコミュニケーション障害の人を
> 遠くにつれていってくれ。

オタクが「コミュニケーション重視!」って言うのは(笑)。やっぱり堕落してるんじゃないですか?

まぁ、職人も元々は寡黙で、挨拶もせずに仕事して帰るようなものでしたが、そういう不器用な真面目さすら
失ってしまったオタクに、何が残るんでしょうか?

レゴ界の住人は、ツイッターみたいな多数決と忖度の場に身を堕とし、悪い製品が出てきても無批判に受け入れて喜ぶような、
文化のぶの字も解さない、白痴的なタダの小児病患者に成り下がってしまいました。

本来、若者はダサいのが嫌いで、カッコいいのが好きです。サブカル精神を取り戻しましょう。
これはもうレゴや遊びだけの話じゃなくなってきましたよ!

 

無題 No.9417 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 21:41:16
  • ID:y3RgujLVLl

             /)
           ///)
          /,.=゛’’"/
   /     i f ,.r=’"-‐’つ____   こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐’~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゛フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー’´     /

 

無題 No.9418 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/17(土) 21:41:28
  • ID:y3RgujLVLl

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無題 No.9426 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/17(土) 23:43:39
  • ID:7gCbVJ6DJ8

「模型」の件、皆さんありがとうございます。
そうか、プラモデルに限定するとわかりやすいですよね。一般論としての模型とは何ぞやというのは、結局分かりそうにないですが、プラモデルに絞ると話が進められそうです。

スタオズさん、これからは僕の作品を「プラモケー」とか「精巧チックなモケー」とか呼んでください。
模型というと幅広いので、誤解されますよ。あんたのも模型じゃんって。

そうは言っても、僕が僕自身の作品をプラモケーじゃない!と宣言すれば、スタオズさんは僕のをプラモケーと断定はできなくなりますね。
外見だけでは判断材料(どういうプロセスで作ったか)が見えませんので。まあ、実際はスタオズさんの言うところのプラモケーなんですけど。(ただし、プラモの下位互換なんかじゃなくてレゴにしかできない遊びだということを強調しておきます!)他の人(プラモケーと宣言していない人)の作品は、勝手にそう呼んではいけませんよ。

スタオズさんのおっしゃることも分かるんです。
というか、スタオズさんの言う「モケー」が分かったところで、スタオズさんの目指しているレゴをようやく理解できましたよ。

 

無題 No.9427 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/17(土) 23:45:49
  • ID:7gCbVJ6DJ8

いままで随分と誤解していました。
リアルにならない可能性の高いレゴをリアルたらしめるためにそのモノの本質を記憶から呼び出し、形にする。それも抽象という形で。とても難しいです。
知育玩具としても、最初はその方がきっと良いと思います。僕のプラモケーより文化的というのも頷ける。

で、そのリアルを抽象レゴで実現し、多くの人から賛同を得るというのは、最高の形の一つと言ってもいいでしょう。

それを大事にしている人からしてみれば、いかにもプラモのような形を目指す僕の作品は全くもって野暮なんでしょう。
でも、その抽象をレゴの正当な姿と言うには決定打がない。結局、価値観、好き嫌いの話で揺らぐ。
けなしているんじゃないんですよ。それは分かってください。
それどころか、人によっては僕のとスタオズさんの作品に差がない(どっちも抽象だし、写真と記憶力に違いを見いだせない)と言う人もいるかもしれません。

 

無題 No.9430 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/17(土) 23:57:00
  • ID:7gCbVJ6DJ8

遊び云々について
僕もスタオズさんに反論するために、自作を遊びの定義に当てはめてみて、「自分のは遊びだ」と安心してました(笑)。
「言われてみれば確かにそう」ってなるし、とても立派な学説なんですが、これは遊びを提供する側の人間は学ぶべきかもしれませんが、遊ぶ側にとってはそんなもの気にする必要は一切ないというか、むしろ邪魔ですよね。(9254さんの補足)

ホイジンガ氏が遊びを客観的に見て研究した結果であって、遊ぶための教科書じゃない。遊ぶ側の人間が語ってはいけないんですよ。これになぞらえて遊ぶというのは、もはや遊びとは言えないんじゃないでしょうか。

スタオズさんを含め、レゴ社以外の人間は、レゴ社に「よく遊べ」と言われてレゴをやっている側の人間なので、人の遊びを「それは遊びでない。スタオズのやっていることこそが遊びだ」と断定したり、本来のレゴ、本来の遊びができない人間はレゴ辞めろっていうのは、筋違いなんですよね。自分の中だけで留めるなら、まだ良いんでしょうけど。

リアルを抽象で表現するレゴを広めたいのであれば、自身の作品で以て良さをアピールするしかない。新作どんどん出してくださいよ。

 

無題 No.9434 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/17(土) 23:59:34
  • ID:7gCbVJ6DJ8

これを極端に要約すると、

こまけぇこたぁいいんだよ!!

になります。ほんと、真面目な話で。

 

無題 No.9455 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 06:48:36
  • ID:KyezqXLnL1

 よっこらしょ。
    ∧_∧  ミ _ ドスッ
    (    )┌─┴┴─┐
    /    つ. 終  了 |
   :/o   /´ .::::::::└─┬┬─┘
  (_(_) ;;、`;。;`| |
  このスレは無事に終了しました
  ありがとうございました
  もう書き込まないでください

 

無題 No.9464 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 07:51:07
  • ID:pQBztoiDhA

  |「ダ・ビンチコード」で聖書の謎解きする暇があったら、
  | 「オースチンの書」3章16節でも読めってことよ!Oh, Hell Yeah !!
  \_____   ____/  _,,--ー---、
           \|        r’"´         ヽ
                   /              |
                   |              |
                    |         r-、 |
   n                   i ,oュ、     /Y | ヽ
    i_i                /         アノ   〉、
   | {ヘ、             `^i;;;,,ヽ        ノ ヽ
   ノへ⊂y           r===ュ `エ7;;;   /   /   ヽ
  〈 へ) ヽ          |####| 〉,,,,;;; ノ ヽ /     \

 

無題 No.9471 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 12:07:37
  • ID:O4mPWoCT/u

.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すみませんすぐどかしますんで
  -=≡  /    ヽ  \______________
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`) 
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し’     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

             oノ
             |  三   
 _,,..-―’"⌒"~⌒"~ ̄゛゛"’’’ョ  ミ
゛~,,,....-=-‐√"゛゛T"~ ̄Y"゛=ミ    L____
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |      ゜ ゜
,.-r ’"l\,,j  /  |/  L,,,/
,,/|,/\,/ _,|\_,i_,,,/ /
_V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_/

 

無題 No.9473 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 12:17:08
  • ID:O4mPWoCT/u

                  ,.‐- 、  ,―――――――――――、
                  廴ミノ < 諦めろ もう スレ終了だ |
                 ///¨’ 、  `ー――――――――――‘
                 y’:;:;:;:/⌒i!
                (11):;:;:;:;};:;:/;},
      ;il||||li’       t`’---‐’;:;:;:l
     ,.r’"’’、,┘        7;:;:;:;:;:;:;:;「
    ノ4 (⌒i        .}:;:;:;:;:;:;;/
   /..,__彡{, |         `i:;:;:;:;:;}
   (  .ミi!} l、         .」:;:;:丿
  クュ二二`Lっ)        `===’

 

無題 No.9474 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 22:03:23
  • ID:YOK5/pKrwP

名無しには反応しないんじゃなかったのかよ…(笑)

若者はダサいのが嫌い?

いや、お前の作品ダッセーじゃん。

 

無題 No.9475 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/18(日) 23:41:27
  • ID:VvIwOWTaw.

スタオズさん、投了で?
これでいいの?

 

特別に名無しにレスしてあげる No.9476 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/19(月) 00:29:19
  • ID:oqohLcqLBg

> 名無しには反応しないんじゃなかったのかよ…(笑)

そうでしたね! 荒らしに驚いて、それ以外の人がマトモに見えちゃったんですw
なにげに約束破ってごめんなさいm(__)m

> いや、お前の作品ダッセーじゃん。

え?! どうして?!(←本気でわからない)
例えば、3台並んだ比較写真で、右端のが「カッコイイ」と思うんですか? この辺は胸襟開いて話すべきなんです。
レゴ界はオトナな忖度の場ではない。オルタナなサブカルチャーの場ですよね?

> スタオズさん、投了で?
> これでいいの?

荒らしにビックリしてしまって…。そこまで嫌な人がいるということに、さすがに気を遣ってしまうんですよ。
「細かいことはいい」って、それだけの理由で常時監視して荒らしますか? すごいエネルギーですよ。

管理人さま、このディスカッションが続く事をお許しになるなら、AA荒らしの方を削除&アク禁にして頂けますか?
(荒らしてる人には嫌な思いさせて大変申し訳ない)

 

マトモなコテハン諸氏へ No.9477 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/19(月) 00:31:35
  • ID:oqohLcqLBg

りーりん氏、メカとまと氏、hiebow氏が「模型」と言われて分からないというのは驚きましたね。 私以外の分かる人達も驚いてると思いますよ。「模型化」という言葉は宇野常寛がレゴのスケールモデル化を指して言った造語(?)です。

> でも、その抽象をレゴの正当な姿と言うには決定打がない。

そんなに分からないなら、ピンポイントな話をしますよ。大好きな「厳密化」ってヤツね。
100%一体成形の現代の巨大飛行機と、抽象的で小さい黄金期の名飛行機と、どっちが上ですか?(スルーしないで答えてね!)

> 遊ぶ側の人間が語ってはいけないんですよ。これになぞらえて遊ぶというのは、もはや遊びとは言えないんじゃないでしょうか。

それはプロっぽくて、アマチュアっぽくないですね。「東大レゴ部は作品を作らなくていい」と言った意味が分かりますか?
ホイジンガによると、文化は遊びに付いた名称に過ぎない。ただ遊んでいるだけでは文化とはいえず、人々が語らなきゃいけない。

 

無題 No.9488 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/19(月) 18:49:58
  • ID:Okpq.VwgqN

これよく見るとカメラぶれぶれな上にスタオズさんの手が写ってんじゃん

 

無題 No.9494 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/19(月) 19:50:15
  • ID:oqohLcqLBg

誰が言ったかは関係ないから。

 

無題 No.9497 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 00:08:48
  • ID:3RkWcVv22Y

これでいいの? もなにも、反論が無ければ「論破終了」でいいんじゃないですか?
黄金期のレゴをどう思ってるのかは答えてもらえなかったし、モケー論も聞けなかったし、もういいやって感じ。

 

無題 No.9499 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/20(火) 00:25:03
  • ID:UKGw/tsTZF

どっちが上?
甲乙はつけられませんね。僕はどっちも良いと思います。黄金期と仰るものも、現代のものも。

スタオズさんが一体形成を悪くいうのは、僕からするとちょっとアレ?って思うところで、スタオズさんのデロリアンにはバナナとゴミ箱が使われていますよね。これらと一体成型の飛行機パーツの違いってなんだろうって思うんです。

確かに、飛行機の一体成型パーツって一見他に使い道なさそうですけど、他のパーツとくっつきますよね。僕は今思いつかないけど、
飛行機以外の何かになる可能性はあるわけで…。何をそんなに嫌われるのか。

さて、バナナはどうか?スタオズさん、思いっきりバナナとして使っていますね。ゴミ箱もそう。
抽象抽象と仰るのなら、なぜバナナを、ゴミ箱をそのまんま使うのか。ここはタイルとかプレートとか、普通のブロックじゃないんですか?

バナナとゴミ箱と、一体形成の飛行機パーツの何が違うのか。僕にはわかりません。

 

無題 No.9500 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/20(火) 00:27:09
  • ID:UKGw/tsTZF

更に言うなら、スタオズさんのミスターフュージョン。レゴテクニックの軸パーツが使われていますね。これは割と新しいパーツですね。
仰る往年のレゴには無いパーツです。作りとしてはとても良いと思います。ミスターフュージョンそのまんまですもん。
再現度高いです。しかし、なぜこのパーツを使っているのか。なぜこの組み方で良しとしたのか。僕の見る限り、スタオズさんの仰る抽象からは遠いパーツだと思うのです。プラモ的ですよ、スタオズさんのミスターフュージョン。

何を以て抽象というのか、何を以てそうでないと言うのか…。
どこまで抽象を盛り込めば良いのか、プラモ的な要素はどこまでなら許されるのか。僕には分かりません。

「本来のレゴだ」と言うには、確定的要素(決定打)が足りませんね。

 

無題 No.9501 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 00:33:15
  • ID:Fh0jT9EMK1

スタオズさんもhiebowさんもdoppoさんも
レゴ画像掲示板を卒業して
ツイッターランドで
レゴファンと仲良く交流しませんか?

 

無題 No.9502 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 00:51:11
  • ID:T1TIcMSorA

遅かれ早かれレゴ画像掲示板は閉鎖すると思いますよ。
噂では昨年のプチビルコンの後にやめるかもと管理人さんが漏らしていたらしいですよ。

 

無題 No.9503 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 01:05:05
  • ID:3RkWcVv22Y

閉鎖したらレゴ用の画像BBSは皆無になる?

 

無題 No.9504 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 01:31:31
  • ID:ZdIVv/n1i7

スタオズさんが正々堂々と自分のニックネームで
ツイッターを始められるのならば、
話をうかがって一緒に考えても構わないですよ!

今のところ僕は暇人なのですが、
ツイッターを見ながらこの掲示板を追うことに
面倒くささを感じるのです。

スタオズさんはもしかしたら
ツンデレ的な要素を含んでいるかもしれないけれど
やはり協調性が求められるし
相手の気持ちを考えて意思疎通をはかるべきですね!

自分の価値観は自分だけのものです
他人は違った価値観を持っています。
ですから、
自分の基準で相手を評価しないことです。

人格を磨くためには
常に身体、言葉、心を
きれいに保つように努めることです。

人を批判したくなったら
その前に自分を振り返ることです。

人間関係を良くしようと思えば
まずは相手の立場に立って
相手がどのように感じているかを
考えてみることです。

人類がいつまでたっても相互理解できない最大の理由は
お互いに対する無知という大きな壁があるからです。

必要なのはコミュニケーションです。
その形式や仕組みを理解すれば
壁はきっと壊せるはずです。

スタオズさんも変われると思うよ!

 

無題 No.9505 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 01:37:18
  • ID:3RkWcVv22Y

コミュニケーション=忖度

 

無題 No.9506 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 03:15:28
  • ID:MI2avK3kc1

「忖度(そんたく)」を辞書で調べてみたのですが、
『他人の気持ちや考えを推し量る』という意味の
漢語的表現だそうですね!

「推し量る」を辞書で調べてみると、
『それまでに得た知識・情報を基にして、物事の真相・全体像などについて、こうなるのではないかと、その人なりに考える』
という意味だそうです。

コミュニケーション=忖度

忖度=相手の気持ちや考えを推し量る

コミュニケーション=相手の気持ちや考えを推し量る

スタオズさんにも相手の気持ちや考えを推し量った上で、
自分の意見を述べていただきたいと強く願っております。

 

無題 No.9507 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 03:27:26
  • ID:3RkWcVv22Y

「忖度」は現在では悪い意味で使われることが多いです。 良く言えばコミュニケーションともとれるってだけで…。

 

無題 No.9508 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/20(火) 03:46:04
  • ID:t02bTojUqR

ソフィストの「永遠普遍の絶対の真理はないんだ」というような立場というのは、自由な批判精神をもたらすわけです。つまり、「これが真理だ」というカチッと固定したものがあると、人間はそれに寄りかかってしまって、自分で考えることをやめてしまう。

ところが、絶対的な真理がないんだという立場は、一から自分の頭であれこれ考えなきゃならないわけですから、そこには自由な批判精神が芽生える余地があるわけです。

ただし、この相対主義には決定的なマイナスがあります。つまり、当時の人は暇ですから、やたら議論をするんです。人間中心主義、相対主義の立場で議論をすると、議論に勝つために、しばしばこじつけをしたり、あるいは揚げ足取りをするということばかりに熱中する傾向があるわけです。

絶対の、万人が納得するような真理はないわけですから、自分の弁論でいかようにも相手を屈服させることが可能だ。そのためには手段を選ばない。

 

無題 No.9509 

  • 名前:唐沢貴洋
  • 投稿日:17/06/20(火) 10:58:25
  • ID:g63bD2jOq.

まだやってるナリか、狂ってるナリ。

 

無題 No.9510 

  • 名前:唐沢貴洋
  • 投稿日:17/06/20(火) 14:32:44
  • ID:V.x03XPljn

まだやってるナリか、狂ってるナリ。

 

無題 No.9511 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 00:09:06
  • ID:bqRE4ZbTAL

スタオズさん、投了ですか?

痛いとこ突かれた感じだな。
言い分も苦しい。
詰みかね。

 

無題 No.9512 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 01:43:29
  • ID:Mkyiz1VcJt

詰みって? 完全に論破できて終わったと思いますが?

製品の比較でも「どっちも良いと思います」と逃げちゃうし、バナナと飛行機の比較に関しては、もうアホらしいでしょう。
ミスターフュージョンも抽象ですしね。

> 痛いとこ突かれた感じだな。

何が??

ツイッター民A氏は遊びじゃないことを認めるんですね? 9256-9258ことASC氏はホイジンガに反対しないんですね?
じゃぁ、もういいんじゃないですか? 投了ということで。

> 詰みかね。

レゴ・ザイク(モケ・オタ・ガチ)側のね。

 

まとめ No.9514 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 02:25:19
  • ID:Mkyiz1VcJt

今回の長い長い討議の末、やはり「レゴは模型じゃない」「模型化は遊び破り」という結論が出ました。

9508氏がおっしゃるように、ソフィスト的な弁論だけの批判だと、言っていることは「自由だからいいだろ!」と変わりないから、
どんなに敷衍したり演繹したりして理屈をコネ回しても、根本的な部分で既に負けが確定しているんですね。

よしんばモケーを遊びの末席に加えてあげたとしても、正統派より劣るという問題は依然として残りますし、パーツをウンと細かくして、力技で100%完璧な模型に仕上げたとしても、「じゃぁそれプラモデルだよね?」って事になっちゃうし、模型化を正当化するのは、相当大変じゃないですか?

 

無題 No.9517 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:00:08
  • ID:hdei8koyOx

渡りに船で逃げたねー。
よかったねー。

スタオズさんの投了だってさw。
ホントプライドたけーなw。

なに言っても俺勝ちねバカの痛い能書き垂れに皆困ってただけ。
若いやつに冷ややかに見られてるんじゃねーよ。
気付けよ、いい歳だろ?

さんざん暴れてお前微塵も勝ってないけどね。
誰にも認めて貰えないみじめな惨敗ねw。
もう馬鹿はするなよw。

 

無題 No.9519 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:17:48
  • ID:hdei8koyOx

だから?

 

無題 No.9521 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:22:48
  • ID:Mkyiz1VcJt

渡りに船が何の事を言っているのか分かりませんが、とりあえず「詰みか?」と聞かれたから、
ザイク勢の詰みだと答えました。それだけです。

オタク界には論破王、理屈王みたいな人が沢山いるでしょうから、そういう人がモケー論を考えて反駁してきたら面白いんですがね。
「レゴは簡易模型の文化なのだ!」「遊びより真面目な物づくりの方が大事なのだ!」と真っ向から反論してくる人がいたら、面白いと思いませんか?

 

No.9522 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:25:47
  • ID:UjsIUCvUZg

もういいんじゃないですか。
いい加減やめましょうよ。
スタオズさんだって最初にデロリアンを投稿した時は確か「模型が~」とか「ホイジンガが~」とか言ってませんでしたよね?
きっと自分が好きなように、組みたいように、試行錯誤し、楽しみながら組んだんですよ。
きっと「よく遊んだ」のです。それは今もお変わりないのかもしれませんが。

そして我々は我々の感想を率直に書き込んだ。
「車高が高い」とか「似てない」とか。
掲示板ですし予期せぬ感想が寄せられることは何もおかしなことではないですが、やはり楽しんで作り上げた作品に否定的な感想が寄せられるのを素直に喜ぶことは難しいと思います。
そこで日頃から昨今のレゴやビルダーに対して抱いていた思いをも含めて議論として反論したんじゃないですか?
そして議論をしていることに何か楽しみのようなものを見つけられたのではないでしょうか?
もちろん反論することも議論することもそれ自体は悪いことではありませんし、そもそもこれらは全て一連の流れを見てきた僕の憶測にすぎません。

 

無題 No.9524 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:38:35
  • ID:hdei8koyOx

それでw? 
貴方の嫌いなオタクだと思い込んでる人にまともに諭されてますよw。
どうなんですか?

 

No.9525 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:39:25
  • ID:UjsIUCvUZg

スタオズさんの話に興味がある方は決して少なくないと思います。
僕もその一人です。
ですが最近では議論と言うにはおこがましいような内容も多く、このような状況はあまり良いとは言えないでしょう。
なんと言うかケチの付け合いのように見えてしまうのです。

仲の良い友人関係にあっても伝えたいことを全て過不足なく正確に伝えることは難しいのです。
様々な人々が閲覧する掲示板ともなればその難易度は跳ね上がるでしょう。
そう言った場での議論ならばせめて誰が見ても正しく明確に伝わるようにしてほしいものです。
そして求められている問いには過不足なく回答してほしいのです。

長々と申し訳ありませんでした。
何も伝わらないのかもしれませんが一連のやりとりを最初から見てきた者として今の状態には思うところがあったのでこうして言葉を発した次第です。
重ねて申し上げますが僕の主観や憶測で語っているので当人の意思や思惑とは異なるかもしれません。
ですので結果的に不特定多数の方に不快な思いをさせてしまったとしたら大変申し訳ありません。

 

無題 No.9526 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:40:30
  • ID:Mkyiz1VcJt

っていうか名無しに反応してしまいました。すみません(爆)
みんな「模型化」に問題意識を持ってください。それでレゴ文化は正常化に向かうでしょう。
決して議論のための議論ではありません。 魅力的な製品や作品が出なくなったのが不満なのです。

 

無題 No.9527 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:43:25
  • ID:hdei8koyOx

オタクといえばね~。
周りが引きまくってるのに、結論の無い闘争を延々吹っ掛けて食って掛かる真正のオタクって
誰だろうね~?

 

無題 No.9528 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:44:46
  • ID:hdei8koyOx

逃げたなオタク。
ハイ論破。お前の負け。

 

無題 No.9529 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 03:46:55
  • ID:hdei8koyOx

因みに今のはある真正オタクの誰かさんのスタイルを真似てみました。
誰でしょうね~ww。

さようならw。ポンプの壊れたマッチさんw。

 

No.9525さん No.9530 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 04:19:01
  • ID:hdei8koyOx

止しましょう。
こういう輩に助け船出したら勘違いしてしまいますから…。

他人がどうこう出来るタイミングはもう過ぎているように思えました。
若いならば無礼だし、相応の年であれば稚拙すぎる。
恐らく彼も子供ではないでしょう。

何故皆さんと彼はぶつかるのか、これについては彼自身が「(間違った)議論である」とすり替えずに「ことの本質」と彼自信が向き合うことが必要だと思います。

ただ、ここは彼を治療する場所ではありませんし、周りも百人百様お人よしばかりではないでしょう。

先の行動が結果的に彼と同じになっていることも承知しており、
その意味では御見苦しいところがありました。謹んでお詫びしたいと思います。

誰もに言える話として、この場所趣旨を理解し仮に討論にあっても、他者の話をキチンと理解し飲み込それに応える。というキャッチボールは身に着けて参加してほしいと思います。

 

無題 No.9531 

  • 名前:あーわー
  • 投稿日:17/06/21(水) 09:34:40
  • ID:KQBIc6TDAc

というか魅力的な製品が欲しいならレゴ本社に言えよ。
作ってほしいのなら東大レコ部?とか三井さま?にお願いしに行けば?この人たちが態々見にくるとは思えないから

 

無題 No.9532 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 18:35:29
  • ID:Mkyiz1VcJt

せっかくまとめたのに、後から余計なこと必死で書き込まないで下さいよ! 論旨がボヤける。
それから私の人格について印象操作しようとする書き込みが目につきます(必死)。
9508氏の言う通り、ソフィストはどんな手段を使っても相手を屈服させようとする。勝つ事が目的化してる人なのです。
詭弁家がうるさいからこの板の雰囲気が悪くなるんです。

 

無題 No.9534 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 18:56:26
  • ID:Mkyiz1VcJt

> 求められている問いには過不足なく回答してほしいのです。
バナナとゴミ箱をそのまま使うのはなぜかっていう問いですか?

> 抽象抽象と仰るのなら、なぜバナナを、ゴミ箱をそのまんま使うのか。ここはタイルとかプレートとか、普通のブロックじゃないんですか?

そんなこと言い出したら、お城シリーズの剣や槍もタイル持たせろって話になるじゃないですか。
ミニフィグ用アクセサリーが一体成形なのと、乗り物が一体成形なのは、次元が違う話でしょう。

それに、特定の作品や作者がどうだとかいう個別具体的な噂話はやめましょう。聞きたいのはモケー論です。

> 作ってほしいのなら東大レコ部?とか三井さま?にお願いしに行けば?

ケラーにそんな能力があるわけないでしょ。あるならとっくに作っています。
彼らが勝負をかけるべき分野は模型業界です。そこで勝ったら「本物」。

 

無題 No.9535 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 19:48:14
  • ID:oFAt9M6e02

                 ___
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無題 No.9537 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 21:19:19
  • ID:hdei8koyOx

あーこりゃ手の施しようがないわ…。

 

無題 No.9539 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 22:05:01
  • ID:Mkyiz1VcJt

本質の話がしたいだけです。抽象的理解が無い人にとっては苦痛なのでしょうが…。
邪魔したい感情も分からなくはないですが、それは迷惑なので、我慢して頂けないでしょうか?

 

総論の必要性 No.9540 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 22:22:03
  • ID:Mkyiz1VcJt

“まずその特性のうえに注意を向けようともせず、経験科学の測定方法でいきなり遊びに取り組んでいる。 遊びという第一性質については、何ひとつはっきり述べられていない、というのが一般である”

“答えはさまざまではあるが-中略-それらは問題の部分解釈でしかないことがわかるのだ。もしも、それらの説明のうちどれか一つが決定的なものであるならば、それが他の解釈すべてを誤りとして排除するか、そうでなければ、それらをより高い統一のなかにすべて包容し、総括するものでなければならない”

“ところが、これらの解釈の試みの大部分は、遊びそのもの、それ自体の本質はいったい何なのか、遊びはどういうあり方をしているのか、それは遊びをしている当人にはどんな意味があるのか、という肝心の問題には、第二の段階に至ってはじめて取り組むだけである”

 

無題 No.9541 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/21(水) 22:26:38
  • ID:S3FKUwXFSs

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無題 No.9542 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/22(木) 01:51:01
  • ID:g1EetiKPye

>そんなこと言い出したら、お城シリーズの剣や槍もタイル持たせろって話になるじゃないですか。

よく分かっているじゃないですか。
それってスタオズさんにアレコレ言われている僕の感覚と凄く似ていると思いますよ?

あなたは僕にずーっとそれと同じような事を言い続けているんです。

早速、そんな感覚の話を返すようで何ですが、次元が違うって、どういう区切りで言っているか僕にはわかりませんね。
僕は同じ次元だと思っています。誰から見ても平等な観点において、区切れるか?と聞かれたら、困りますもん。僕にはできません。

故に、黄金期とかそういう区別は僕の中には無いんですよ。
甲乙つけられないのはそのためです。

あなたにはできますか?
剣とか槍とかバナナ等と、飛行機パーツと、プレートやタイルの違いを本質と呼ぶにふさわしい万人から見て平等な観点において明確にすることはできますか?
何を以て次元が違うと言ったのですか?

僕には分かりません。

あと、僕はあなたと話しをしている。腹を割ってと僕に持ち掛けたのはあなただ。それに対して特定の作品や作者を…とか言われるのはとても心外ですね。

 

無題 No.9543 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 01:59:00
  • ID:wiMn9DmM10

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無題 No.9544 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 03:09:39
  • ID:PG5YLrZkd5

井の中の蛙なのはこの掲示板じゃなくてアンタだっての
ここの雰囲気悪くしている自覚も無いし
上から目線ですね。って言っておきながら自分以外には上から目線で話すとか何さま?
それとも鏡を見たことない人?

 

無題 No.9545 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 03:20:52
  • ID:AuiMCUKo2M

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無題 No.9550 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 17:48:21
  • ID:GKqJLp4AKE

what?

 

無題 No.9551 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 19:33:57
  • ID:ulqsif5TEV

> 次元が違うって、どういう区切りで言っているか僕にはわかりませんね。

ミニフィグ・アクセサリーまで自作しなきゃいけないというのは、ブロック遊びというより、手作り工芸というか、よくある魔改造のカスタム・ミニフィグの世界ですね。やはりhiebow氏はホモ・ファーベル(作る人)なんだろうと思います。

> あなたにはできますか?
> 剣とか槍とかバナナ等と、飛行機パーツと、プレートやタイルの違いを本質と呼ぶにふさわしい万人から見て平等な観点において明確にすることはできますか?

明確だと思いますが? 「○○に境は無い」といった絶対自由主義は、私には逆に不自然な思想なんです。 本質や境はあるじゃん。なぜそれが見えないの?って感じ。

> 特定の作品や作者を…とか言われるのはとても心外ですね。

特定作品の表面ではなく、その奥にある本質、モケー的レゴ観とはどのようなものなのかと尋ねてきたんです。
表面では失敗作に見える。しかしその奥に隠された真意があるはずだ、と思ってモケー群を見てきたんです。

一様なレゴ文化に憧れず、「境は無い!」とかいって模型化する「悪い大人たち」。 文化の破壊者です。

 

文化として捉えてほしい No.9553 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 19:48:50
  • ID:ulqsif5TEV

モケー論者というのは現われず、現われたのは自由主義者ばかりでした。レゴ文化を自由解放すると、ユーザーが広がってレゴ社は大儲けですが、商業化と引き換えにつまらなくなるというのは 映画でも音楽でも何でも共通ですね。

「もう名作は生まれない!」「もう名アルバムは生まれない!」というのと同じに「もう名セットは発売されない!」って感じです。

井の中の蛙という話は、多様化が善だと思ってる人にとってはそう見えるのでしょうけど、文化が分かる、本物が分かる、という
一部の少数派にとっては、模型化なんては低俗化でしかないのです。

 

無題 No.9554 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 20:04:10
  • ID:w/yyf0RiG4

what?

 

無題 No.9555 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 20:53:27
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9556 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 20:54:11
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9557 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:11:49
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9558 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:12:26
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9559 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:13:20
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9560 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:14:01
  • ID:mKRjZxGw5w

what?

 

無題 No.9561 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:41:58
  • ID:qTCEElPrIm

>明確だと思いますが? 「○○に境は無い」といった絶対自由主義は、私には逆に不自然な思想なんです。 本質や境はあるじゃん。なぜそれが見えないの?って感じ。

分からないので、教えてちょ。明確に教えてちょ。

言い方がまずかったな。

具体的に教えてください。

 

無題 No.9562 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:49:05
  • ID:ZpycunNcun

what?

 

無題 No.9563 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 21:51:15
  • ID:ZpycunNcun

what?

 

無題 No.9564 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 22:13:19
  • ID:ulqsif5TEV

> No.9561

「ミニフィグ・アクセサリー」と「大きな一体成形の部品」と「プレート&タイル」が“同じ”だとする論拠は一体何なんですか?
「接続方法を守ってさえいれば、どんなものでもレゴである」というパーツ還元主義なのでしょうか?

「境が無い」「優劣が無い」「質は無い」とすると、単純に大きいモノ・複雑なモノ・高価なモノ が優位に立っちゃいませんか?

一瞬で判る価値、本能で感じる凄さ、感情的に好き、考えなくても分かるイージーさ。
こういうのが「低俗」というんじゃないですかね?

万人受けという「クォリティー」もあるのかもしれませんが、一番感動するのは観る人の想像力も手伝ってリアルに見えるもの、
間接的でノーブルな表現じゃないですか? 昔のレゴ、昔の映画、昔の音楽、昔の…etc.

 

無題 No.9565 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 22:25:04
  • ID:QnyTIQB3m/

what?

 

無題 No.9566 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/22(木) 22:30:40
  • ID:9k.fD4IWST

what?

 

無題 No.9567 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:17/06/22(木) 23:46:27
  • ID:g1EetiKPye

スタオズさん、僕はこう聞いたんです。
剣とか槍とかバナナ等と、飛行機パーツと、プレートやタイルの違いを本質と呼ぶにふさわしい万人から見て平等な観点において明確にすることはできますか?と。

>明確だと思いますが?

では答えになっていません。ほんと、分かんないんですよ。教えてください。

 

無題 No.9568 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/23(金) 04:41:30
  • ID:EZZUQ/fZBL

what?

 

無題 No.9570 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/23(金) 04:52:45
  • ID:EZZUQ/fZBL

what?

 

無題 No.9571 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/23(金) 04:56:22
  • ID:GtEHHrrJxr

what?

 

無題 No.9572 [img] 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:17/06/23(金) 05:50:27
  • ID:7Tew2n5sCD

Just bring it!!