耕耘機 F90  No.10106   [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/14(日) 05:26:24
  • ID:5nypWNCOvM

古きスタイリッシュ農機

無題 No.10107 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/14(日) 05:27:09
  • ID:5nypWNCOvM

ドコドコドコ…

 

無題 No.10108 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/14(日) 05:27:35
  • ID:5nypWNCOvM

ドコドコドコ…

 

無題 No.10109 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/14(日) 05:32:18
  • ID:5nypWNCOvM

ドコドコドコ…

 

無題 No.10110 

  • 名前:タコ先輩
  • 投稿日:18/01/14(日) 22:01:47
  • ID:YAn4xjvuYW

おおお!小さいのに部品選びが素晴らしい…!こんなセンスが欲しいです!

 

部品点数46 No.10111 [img] 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/16(火) 01:39:03
  • ID:00WRa1i2rM

タコ先輩さん、コメントありがとうございます。
とても有難いコメントです。

と、言っている間にパーツの改善点が2点見つかりましたので、修正します。
こういうところにこだわってしまうのが、僕のようなパーツ頼りの人間なんですよねー。

 

パーツ還元主義はやめろ!オッサンども!! No.10112 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/16(火) 05:25:09
  • ID:XFzWey6BcS

モケ・オタ・ガチ勢は再現系はやらない方がいいですね。
かといってコンテストのような曖昧なお題でデタラメな作品を作るのはもっとやめて欲しいし。

少年やオッサンにレゴの才能は無いのです! まずは三井淳平からレゴをやめろ!
子供や女性はパーツにこだわらない抽象的なレゴをしましょうね。
正しいレゴ文化を啓発していきましょうね。

 

無題 No.10113 

  • 名前:タコ先輩
  • 投稿日:18/01/16(火) 12:05:37
  • ID:zWmC4T54ZD

貴方は何が言いたいのですか?楽しみ方は人それぞれだと思うのですが…

 

無題 No.10114 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/16(火) 12:34:40
  • ID:ZFSpi43tGy

こんにちは、来ましたねー。

楽しいよー。
才能なんてなくて結構!

俺は10092のロボとヒーロー達は好きだよ。レゴに対する考え方も仕上りも。
だた、他を強く否定する姿は全く×だけどね。

 

無題 No.10115 

  • 名前:タコ先輩
  • 投稿日:18/01/16(火) 18:35:01
  • ID:JqIgWE2r.h

レゴって初めて組んだ時感動しましたよね。

 

無題 No.10116 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/18(木) 21:25:15
  • ID:YCVfHYIPy6

GACHINAXさん。

こんなところで気に入らない奴に文句浴びせてないで、
「抽象レゴ掲示板」作って賛同者あつめたら?

 

レゴ界に伝わる預言 No.10118 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/19(金) 00:25:01
  • ID:oqohLcqLBg

> 気に入らない奴に文句浴びせてないで、
「奴」とか、hiebow氏とか、関係無いんですよね。個別な人物や作品は問題じゃないのです。

> No.10114
考え方にも仕上がりにも賛同したなら、それに反対するモケ・オタ・ガチを一緒に打倒しようという気になりませんか?

掲示板を見ている子供たちは、No.9999の「超レゴビルダー」を目指して下さい。
30年に1人現れるという伝説のスーパーレゴビルダーがレゴ文化を救う!?

 

無題 No.10131 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/19(金) 12:57:38
  • ID:8j1zyoGG07

ガチナックスさんのレゴは確かに良いとは思うよ。
でも、「こういうのもいいよね」と思うぐらいで、自分のスタイルを丸っきり変えようとまで思えるほど強烈なものとは思ってない。
あと、レゴってどうにでも遊べる自由度を既に持っちゃってますから、その自由を殺して型にはめようとする方法だけを是とするのは、良くないですよー。

ガチナックスさんに質問です。
抽象ならレゴよりどっちかっていうとデュプロの方が向いてると思うんだけど、デュプロでやったらどう?

 

レゴは抽象化である No.10144 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 01:12:28
  • ID:Mkyiz1VcJt

>「こういうのもいいよね」と思うぐらいで、自分のスタイルを丸っきり変えようとまで思えるほど強烈なものとは思ってない。
それは黄金期の最高の製品を見てもそう思うんですよね? 模型好きの人間がモケーを見たら「そう!こういうのだよ!」と激しく共感・感動するんだと思います。しかも悪いことに現代人の9割方は模型や即物的表現が好き…というか、そういうものしか理解できない「大衆」「唯物論者」「小児病」なのですが、でもその“感動”は、あくまでギャップ萌えであって正統の萌えではない。モノマネやパロディーはどんなにウケても本家(本来のレゴや模型)より下位文化なのです。永遠に。

などと言って、知育戦隊レゴレンジャーは本家以上のテンプレ戦隊を意図しているんですが、オタクはギャップ萌えの文化(だからいつもローカルチャー)なので、模型よりモケーに、実写よりアニメに、SFより特撮に、正義より自由に、より感動する、いわば変態なのです。だからレゴビルダーの分類、例の士農工商では、モケラーよりオタクが下になっています。模型はモケーより上のはずだから。レゴパーツを悪用するのはもうやめましょう!!

 

無題 No.10145 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 01:14:44
  • ID:Mkyiz1VcJt

(続き)
> 抽象ならレゴよりどっちかっていうとデュプロの方が向いてると思うんだけど、デュプロでやったらどう?
デュプロは現実というよりむしろ異世界を表現しているように見えます。抽象的というより抽象ですね。ゴーギャンの名言「芸術は抽象である」は、原文では「abstraction(抽象化である)」になっています。言うまでもなく、ゴーギャンの絵は具象画です。

逆にオタ勢の方が、現実や実物を気にせず自由に造形できるから、デュプロに向いてるんじゃないですか?

大人向けの組み立てパーツ「グプロ(具象化のプロフェッショナル)」でも売り出しますか?パーツの大きさがデュプロの1/100とか。それで三井御大も普通のサイズで「積分法」できるでしょう。

 

無題 No.10149 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/21(日) 04:24:35
  • ID:pDNgOEk1Kq

俺は細部まで拘る人間だからレゴとデュプロならばレゴを使う。
パーツに拘らないガチナックスさんは何で多彩なパーツが存在するレゴを選ぶの?抽象ならやっぱりデュプロじゃない?

三井とかゴーギャンは知らん。「俺」が「ガチナックスさん」に質問しているんです。まずは、ちゃんと答えてくれるかな。

 

異端のレゴ No.10152 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 04:49:06
  • ID:Mkyiz1VcJt

> パーツに拘らないガチナックスさんは何で多彩なパーツが存在するレゴを選ぶの?抽象ならやっぱりデュプロじゃない?
ガチが積分派で、モケとオタが微分派だとして、あなたたち微分派の「パーツに拘る」っていうのは換言すれば「パーツの細かさや多様性に拘る」、三井御大の言を借りれば「対象を細かく分解して、それぞれの部分を最も合ったパーツで置き換えていく」ということですね?

断面を積み重ねていく「積分法」、細部を寄せ集めていく「微分法」、この2つが主要なオトナ流派と説明されていますが、
それはレゴ流派じゃないんです。

断面を積み重ねて抽象化できますか? 細部を寄せ集めて抽象化できますか? まったくバカげています。そういう意味で「パーツに拘らない」と言ったのですが、デュプロは抽象化ではなく抽象なので、車は再現できてもデロリアンは再現できないというモノです。

レゴ(システム)の感動は、本来具象的なものが抽象化されているという、その驚きのことなのです。レゴ・スターウォーズの発売は
大人たちにショックを与えました。レゴ文化としてはしてやったりですよ。モケーウォーズの巨匠(マエストロ)、聞いてるか?

 

無題 No.10153 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/21(日) 05:46:19
  • ID:pDNgOEk1Kq

>デュプロは抽象化ではなく抽象なので、車は再現できてもデロリアンは再現できないというモノです。
そうかな?なぜ抽象そのものと言えるのか?俺にはその区別の仕方が分からないんだけど。
デュプロの断面組み合わせたって、たった数パーツだってデロリアンは出来るさ。なぜできないと言えるのか、不思議でなりません。

あれだけ抽象化の意義、遊びとは何たるかを語ったのに、結局最後は見た目じゃん。デュプロ目線で言えば、ガチナックスも立派なガチだし、モケーだぜ。

 

無題 No.10154 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/21(日) 05:59:01
  • ID:pDNgOEk1Kq

ガチナックスのロボを見て正直、見直したというか、すごいと思ったのに、すごく残念です。

 

レゴも見た目が9割w No.10156 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 07:40:48
  • ID:Mkyiz1VcJt

> あれだけ抽象化の意義、遊びとは何たるかを語ったのに、結局最後は見た目じゃん。
見た目で何なのか分かるものが抽象画より具体的だというのはもちろんですが、抽象画のような対象の再現じゃないものはホイジンガの言う「現実の形象化」には当たりませんね。

「思い描く」という言葉があるように、イメージは視覚的、造形的なものです。詩でも小説でも映像をイメージ出来るものでなきゃいけないとよく言われます。

“各種の形式に置き換え、その置換作用によって一種現実の形象化を行い、現実のイメージを生み出すということが、遊びの基礎になっていると知れば、われわれはまず何としても、それらのイメージ、心像というもの、そして形象化という行為(想像力)そのものの価値と意義を理解しようとするであろう”ヨハン・ホイジンガ

抽象画は対象を表現していませんが、レゴは実物を、デュプロは概念を、シンプルな造形で分かるデザイン玩具に仕立てたものです。だから100%の精神性でも抽象的概念でもない、意匠の遊びとでも言うべきものなのです。その意味ではガチナックス・ロボはイケてるでしょ?

 

一体成型は反則! No.10158 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 07:53:44
  • ID:Mkyiz1VcJt

今、デュプロを検索してみましたが、一体成型でかなり具体的なものになっていますね。抽象的というより、
オタ勢のデフォルメみたいなもんなんですかね? やはりレゴ文化は模型化してる!!

 

中抜き現象 No.10159 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/21(日) 08:15:00
  • ID:Mkyiz1VcJt

多くの細部を集めるオトナ流派、一体成型で完結する今のコドモ流派、なんでそんな極端なんだよ?
「ブロック」は細かいパーツでもなければ大味な一体成型でもないはずなのに。

レゴがレゴじゃなくなってるんです。現代人は唯物論者だから、模型か、一体成型か、具象しか理解できないんでしょう。

現代のデュプロなら一体成型でデフォルメのデロリアンでもバットモービルでも商品化できますけど、その一体成型の車はレゴ社が出す意味あるの? デフォルメ人形ならレゴじゃなくても他でいくらでも製造してますよ。

 

無題 No.10160 

  • 名前:hiebow
  • 投稿日:18/01/21(日) 13:26:36
  • ID:CzJH4hnjGS

デュプロのでかいパーツで抽象化は可能だよ。できないというのはパーツに拘っているから。見た目に拘っているから。抽象そのものに見えるのは作るプロセスを無視しているから。大事なのはそのプロセス(遊び)にあるのに。
一体形成の話にしても、レゴで言えばミニフィグだし、大レゴ王の腰とか拳もそうじゃない?
ガチナックスさんはパーツに拘っている。で、ガチナックスが使うパーツは正しくて、他の奴は間違いと言う。そういうのがハッキリと分かったので、がっかりしました。

 

ガチナックス運動 No.10174 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/22(月) 02:27:13
  • ID:ulqsif5TEV

hiebow氏の疑問をまとめると
(1)見た目や結果の巧拙より、抽象を作ったプロセスを喜ぶべきだろ!
(2)一体成型がダメって言うなら、お前がよく使っている特殊パーツ類やミニフィグだって「一体成型のパーツ」だろ!
(3)お前のもパーツの寄せ集めだ。俺らと何がが違うんだよ

(1)の「作る楽しみ」は散々議論したんで割愛、(2)と(3)については、微分法と呼ばれるパーツ還元主義とは明らかに違い、
対象を細部に分けず、ブロックを合わせて組み立てる正統派ビルドなので、雰囲気からして全然違うでしょう? 楽高氏は
思わず「懐かしい」と書いていました。

直江和由らレゴ・センスの無い悪魔たちが何十年も営々と努力して築き上げた今の「モケー体制」とは、大人向けは細分法、
子供向けは一体成型にし、基本セットまで廃止して、「ブロック玩具としてのイメージを壊し、形象化(遊び)を解さない
物質主義者がレゴ文化を乗っ取る」スキームなのです。

彼らはアーティストとしての名声を得た。誰でも出来る肉体労働で。
レゴ界のみんな、立ち上がるんだ! 三井大帝を倒すんだ!!

 

無題 No.10180 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/23(火) 00:45:02
  • ID:nfCHXwPyEf

そうありたいと思うのは勝手ですが、作り話はなしの方向で。

ベーシックなモデルだけでは、バリエーションに厚みが出ないという流れで
昔から高学年向け商品はありました。

https://www.google.com/search?q=lego+expert+builder&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz--ij9OvYAhVFQLwKHYVxC-wQ_AUICigB&biw=1326&bih=951

 

少年とオッサン向けレゴ No.10182 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/24(水) 06:08:15
  • ID:oqohLcqLBg

> No.10180
昔はシステムとテクニックという棲み分けができていましたね。パーツも全然違うものを使い、
子供文化と少年(オッサン)文化をハッキリと区別していました。

この議論を初期からウォッチしてる人は知ってるでしょうが、テクニックはモケーよりずっとマシ
なものであると私は評価してきました。士農工商では「農」にしたりして。

モケーは「誰でも出来る」「システムのパーツを悪用する」「自分こそがレゴ文化の保守本流である、
アーティストであると主張する」からテクニックより何段も下。テクニック・ビルダーはモケラーや
オタクを馬鹿にしていいんですよ。自分たちの方が遥かにノーブルな事やってるんですから。

 

無題 No.10183 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/25(木) 00:06:54
  • ID:uKJ8gFSoHc

自分こそがレゴ文化の本流って主張しとるのはアンタやろ。
誰にでも出来るのがレゴの良さやろ?誰にでもできんもんを子供らに刷り込むんか?しかも、パーツの使い方にうるさいの。こんなん子供ら楽しめるわけないわー。遊びもクソもないわー。

完全無欠のバカやな。しかも、御自身モケーなんだって?

 

上手なレゴとは No.10184 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/25(木) 18:23:50
  • ID:74SaQn7zrZ

> 自分こそがレゴ文化の本流って主張しとるのはアンタやろ。
本流の人がそう言うのは別に問題無いんじゃないですか?
モケーや細分法が支配的になってるのが問題なんです。

> 誰にでも出来るのがレゴの良さやろ?
例えば模型は作るのにノウハウやスキルが要るから価値があるんですよね?
レゴは作るのに想像力や創造力が要るから価値があるのです。
モケーには模型的なスキルも、レゴ的な想像力も、必要ありません。
よってモケ・オタ・ガチに価値無し!

> パーツの使い方にうるさいの。こんなん子供ら楽しめるわけないわー。
制約のある中でやった方が良いっていうのは、多くの識者がそう言ってます。

力技でなくアイデア本位のものを見たいんですよ。肉体労働ではなく頭脳プレーを見た時に感動する。
「誰でも組み立てられるレゴ」だからって、大規模や力技を付加価値にするなんてあまりにも芸がない。

三井サンは本当に「レゴが上手い人」と言えますか?

 

無題 No.10185 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 19:05:47
  • ID:kDWA/q3pQ.

ガチナックスさんのようなレゴが本流だって、誰が言ったんですか?意地悪じゃなくて、真剣な話。

 

本物のレゴ No.10187 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 19:39:41
  • ID:RK35wZ1FK5

三井サンと私のどちらが保守派かというのは、明白ですね。

 

無題 No.10188 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 20:07:03
  • ID:kDWA/q3pQ.

問いに対する答えになってませんね。

 

無題 No.10189 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 20:18:30
  • ID:kDWA/q3pQ.

あ、いけねぇ。
質問に答えなくちゃ。三井さんは上手いと思うよ。俺から見た感じ、妥協点というか、落としどころを見つけるのが上手い感じがする。

 

レゴビルダーの実力 No.10190 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 20:37:06
  • ID:RK35wZ1FK5

三井氏の実力については、例の東大イジワル実験を敢行してみれば分かり易いでしょうね。

個別に見れば、モケー同士にだって優劣はあり、三井と直江のどっちが上だ?みたいな競争は可能ですよ でもどっちがモケーの
チャンピオンになろうが、その人がマトモなレゴを作れるんでしょかね? 正統派と競作して勝てるんでしょうかね?

みなさん、イジワル実験やイジワル競作をやりましょう!
三井御大にマトモなサイズのレゴを作ってもらいましょう!

 

無題 No.10191 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 20:50:30
  • ID:kDWA/q3pQ.

で、ガチナックスさんのようなレゴを本流と言ったのは誰ですか。

 

無題 No.10192 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:06:45
  • ID:RK35wZ1FK5

No.10183氏ですね。「本流って主張しとるのはアンタやろ」と言われたから、「本流の人がそう言うのは別に問題無いんじゃないですか?」と返したんです。

 

無題 No.10193 

  • 名前:
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:07:44
  • ID:ndqss46I6z

三井さんは上手いしその発想は無かったスゲェェェェェ!!!ってなる人

 

無題 No.10194 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:13:56
  • ID:RK35wZ1FK5

どういう「発想」なのか具体的にお伺いしたいですね。

 

無題 No.10195 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:16:51
  • ID:kDWA/q3pQ.

よう分からなくなったんだけど、ガチナックスさん自身はガチナックスさんのレゴは本流かもしれんし、そうでないかもしれんっていう立場なの?他者の評価、裁定を待つ姿勢なの?

 

無題 No.10196 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:26:03
  • ID:kDWA/q3pQ.

曖昧な感じで答えちゃったの?

 

無題 No.10198 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:35:09
  • ID:RK35wZ1FK5

自らは正統派だと主張してきましたが、主流にはなっていないので、当然ながら「お前が本流だよ」と誰かに言われたことはありません。モケー体制を批判して「お前らが本流なのはおかしい!」と主張しているわけです。

No.10182でモケ勢が保守本流を主張すると書きましたが、実際に彼らが声に出して「俺たち本流だぜ!」とどこかで発言した事実はありませんよ。そんなところを揚げ足取らなくてもいいでしょ? 実際に三井氏がマスタービルダーになってるんだから。

 

無題 No.10199 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 21:45:51
  • ID:kDWA/q3pQ.

はあ?誰に言われたわけでもないのに自分は正統派って誰かに言われたって言ってんの?
それなのに、自分の発言は誰かに認められたから正とすんのか?

揚げ足取りじゃなくて、自分で言い出したことやろ?

 

無題 No.10200 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 22:21:29
  • ID:RK35wZ1FK5

> 自分は正統派って誰かに言われたって言ってんの?
だから言われてないって言ってるでしょう。言われてないけどこちらが正統派だろと主張してるわけです。
三井氏が4幅車なんか作れますか? 作ったとしてもアマチュアのトップよりも上手く作れなきゃマスターじゃありませんよ。

> 自分の発言は誰かに認められたから正とすんのか?

議論だから仕方ないじゃないですか。どちらかが「そうだね、あんたの意見が正しいね」と認めたら、
双方が納得し、円満に議論を終えることができます。

 

無題 No.10201 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/26(金) 23:21:32
  • ID:kDWA/q3pQ.

結局、ガチナックスのようなレゴこそが正当なレゴだと言っとるんはガチナックス自身でしかないわけやね。そんな弱っちいくせにレゴ界全体を巻き込むが如く、自分こそが正統派と言っていたのかね。これまで語ってきたホイジンガとか絡めての話も云々の話もガチナックスの一主張に過ぎんわけや。

そんなんでよう他者を卑下出来たな。そんな不確定なことでよう士農工商とか言えたな。円満にいくわけ無かろうよ。当たり前や、卑下から円満は生まれんでー。相手馬鹿にしながら円満望むなんて頭おかしいわ。

馬鹿に付ける薬は無い。
え?相手の事、馬鹿にしてええんやろ?

 

議論のルール No.10202 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/26(金) 23:48:28
  • ID:RK35wZ1FK5

> 一主張に過ぎんわけや。
それはね、論点のスリ替えってヤツで、少数意見である事と間違っている事とは関係ありませんよ。
同様に、多数意見である事と正しい事とは関係ない。中身が大事。

> 相手馬鹿にしながら円満望むなんて
すぐそうやって感情論に持っていくのも論点のスリ替えです。

モケ・オタ・ガチが馬鹿なのは、間違っていて尚且つそれを指摘されても反論も反省も出来ない人間だからです。
毎度言ってることですが、個人の話じゃなくて、レゴ文化の話をしましょう。「お前」「俺」じゃなく、三人称で。

 

無題 No.10203 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/27(土) 01:58:51
  • ID:fdkC5jASlh

誰も少数が間違いなんて言っとらんわ。何言っとんが?アホか。誰も言っとらんわ。分かっとらんのー。勝手にすり替えて攻撃されたフリすんなや。頭おかしいわ。

あのな、もはや個人の話やで。文化だとか何だか語る割には他人は馬鹿にしていいとか感情出して言い出したんはアンタやぞ。人に言っといてそりゃないぜ?

 

本物のレゴを求めて No.10206 

  • 名前:GACHINAX
  • 投稿日:18/01/27(土) 19:40:39
  • ID:RUGRQJaKzB

上記の議論マナーを踏まえた上で、どっちが保守でどっちか革新かをハッキリさせると、
レゴを模型化する方が革新派で、それに反対するのが保守派という事になります。

当然ながら、モケ・オタ・ガチが革新派で、私が保守派ですね。
この前提自体に反対した人は初めてですが、「誰かに言われたから」とかいうのは いい加減な定義です。

模型化という「革新」は、レゴ文化を壊しただけで、模型より魅力的だったレゴを模型の下位文化に押し下げた失策だったのです。
誰でも出来るものになってしまった大人のレゴを、もう一度巧みなものに戻していこうというのが保守派の復古主義なのです。

 

無題 No.10207 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/30(火) 01:20:25
  • ID:mYQFqoiu6z

>昔はシステムとテクニックという棲み分けができていましたね。パーツも全然>違うものを使い、
>子供文化と少年(オッサン)文化をハッキリと区別していました。


本気でいっとんの?
本質を知ったかしといて不足やわあかんね。落第。

 

無題 No.10213 

  • 名前:名無しさん
  • 投稿日:18/01/30(火) 12:33:19
  • ID:BHVuOGWvJ3

>No.10206

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